De onde é que vem esta força tão repentina do movimento Podemos?
Creio que o Podemos é a expressão de uma crise do sistema que tem a ver com a desilusão dos espanhóis com uma série de políticas, com a crise económica que se tornou numa crise política e com aquilo a que agora chamamos crise de regime. A maioria pensa que as políticas sistémicas foram incapazes de resolver os problemas das pessoas. Se a isso juntarmos a corrupção estrutural que se revelou ser uma das chaves no nosso país, e que acontece noutros países e também em Portugal, percebemos que o Podemos se converteu num instrumento político que representa a mudança, a possibilidade de fazer as coisas de uma forma diferente. Seguramente isso explica o êxito, ainda curto, que estamos a ter.

Disse que há aspectos comparáveis a Portugal, como a corrupção. Acha que faz sentido um Podemos em Portugal? Do que conhece da realidade portuguesa é possível que um movimento idêntico surja aqui?
Provavelmente não com este nome, provavelmente não com as mesmas características, mas há situações muito semelhantes. Antes de vir pedi aos companheiros algumas informações e é triste ver que a situação é parecida. Quando olhamos para os números do desemprego, para o nível da precariedade laboral, para o estado em que estão as pequenas e médias empresas, para os jovens portugueses que se vêem obrigados a emigrar em quantidades absolutamente inaceitáveis à procura de um futuro, e para a percepção que uma parte da população tem das elites políticas, é fácil imaginar um cenário político em que se abriria espaço para o nascimento de um força política que diga ‘podemos fazer as coisas de outra maneira’.

O Bloco de Esquerda é o vosso partido irmão em Portugal?
Para nós, o Bloco é um exemplo de dignidade na política e isso não tem a ver com o nome ou com uma ideologia determinada. Vimos, nos últimos tempos, como estas metáforas, o ser de esquerda ou de direita, se têm revelado incapazes de explicar a realidade. Mas o Bloco tem outra coisa, a defesa da dignidade e a capacidade de entender que a democracia está associada à soberania e à defesa dos direitos sociais.

Mas todos os partidos dizem defender a dignidade, o Bloco não é único por isso.
Mas essa defesa tem de ter consequências práticas e a dignidade é incompatível com aceitar o que fez a troika, é incompatível com aprovar leis fiscais que fazem com que as grandes fortunas não paguem impostos, é incompatível com defender privilégios da classe política. A dignidade também é incompatível com alguns gestos, com políticos a viajar em classe executiva enquanto os cidadãos sofrem. Creio que o Bloco tem sido um exemplo de que se pode funcionar de outra forma na política.

Diz que há espaço para um Podemos em Portugal porque existem os mesmos problemas e o mesmo desencanto. Mas o que está a acontecer é o aparecimento de uma candidatura que reúne forças de esquerda e uma cisão do Bloco e que admite entendimentos com o Partido Socialista, precisamente para pôr fim às políticas de austeridade.
Há características muito particulares em cada país. É preciso negociar com o Partido Socialista? O Partido Socialista em Portugal pode ser uma das chaves da mudança? Isso depende deles. Até agora, temos visto os partidos socialistas europeus a alinhar nas decisões fundamentais com partidos que se dizem de centro-direita. Por isso é que dizemos que as palavras esquerda e direita estão esvaziadas. De que vale dizê-las, se, afinal, na Alemanha governam juntos, se, afinal, na Grécia governam juntos, se, afinal, em Espanha reformaram a Constituição juntos e se, afinal, em Portugal, todos estiveram de acordo com as políticas de austeridade que vos empobreceram.

Essas palavras todas não se alimentam da raiva e da desilusão das pessoas e, até certo ponto, de um populismo de esquerda?
A palavra populismo utiliza-se sistematicamente para atacar.

Mas tem um significado, tal como dignidade.
Eu acredito que a dignidade em política é fundamental. Habituámo-nos a que a política seja um espaço de mentirosos e de hipócritas e que ninguém possa fazer política para defender a dignidade das pessoas. Para mim, é indigno que haja empresas em paraísos fiscais para não pagar impostos no seu país.

E o populismo?
O populismo refere-se normalmente ao que mente, ao que engana, ao que numa campanha eleitoral se veste com uma roupa diferente para parecer o que não é. Em Espanha, vimos como o candidato do Partido Popular [Mariano Rajoy], que é um milionário, aparecia vestido de agricultor em cima de um tractor para parecer um homem comum, vemos agora como o novo secretário-geral do Partido Socialista [Pedro Sánchez] começou a sair em mangas de camisa e a andar de transportes públicos para parecer uma pessoa normal. Que os que fazem isto nos chamem a nós populistas…

No prefácio do seu livro Disputar a Democracia, que acaba de sair mas estava escrito antes do Podemos, diz “aproveitem esta oportunidade, o meu último sorriso de enfant terrible”. Entretanto, deixou de usar um piercing. Isso não é também uma forma de deixar de ser o que é para agradar a mais pessoas?
Eu já tenho uma imagem que dá que falar e não sei até que ponto é que isso é bom. Os companheiros diziam, ‘Pablo, fala-se de que vais de ténis, do teu rabo-de-cavalo, da tua camisa, não te parece melhor que tires o brinco e o piercing para que cada entrevista não seja sobre os teus ténis, o teu cabelo, o teu piercing?’. Às vezes em política, também é preciso ter cuidado com a imagem.

Mas alterou algo que era seu, fez uma cedência.
Não é fácil. As pessoas que trabalham comigo estão sempre a dizer que me devia vestir melhor, mas eu sou assim, não é por estar no Parlamento Europeu que vou deixar de ser quem sou. Sou muito heterodoxo na forma de entender como se está nas instituições.

Estamos a falar de símbolos e de aparências. Vamos falar de propostas. Na sondagem publicada no início do mês pelo El País, a que dá o Podemos como primeira força, a maioria das pessoas diz-se descontente com os outros partidos mas não considera as vossas propostas realistas. Isso não o incomoda?
Temos a sensação de que isso está a mudar. E seria estranho que as pessoas não nos considerassem realistas e, ao mesmo tempo, tantas dissessem que votariam em nós. Houve uma campanha de medo, que até reconhece que somos honestos, que fazemos um bom retrato da realidade, mas que diz que as nossas propostas não são viáveis. Nós acreditamos que esse discurso significa que já estão na última trincheira, que já só se podem defender assim. E estamos a trabalhar para concretizar as nossas propostas. Quando dizemos que queremos fazer uma reforma fiscal para travar a fuga aos impostos, isso é inviável?

Resta saber como é que isso se faz. Concretizando, o Podemos quer estabelecer um rendimento mínimo e um rendimento máximo. Qual será o rendimento mínimo que vão propor?
Tem de ser estabelecido tendo em conta a situação de cada um. O rendimento mínimo tem de ser igual para uma mulher de 45 anos que tenha três pessoas a seu cargo e para um jovem de 21 sem ninguém a cargo? Não me parece. Creio que é preciso estabelecer uma série de critérios para garantir algo que consta da Declaração Universal dos Direitos Humanos, que toda a gente tem direito a vestir-se, a alimentar-se e a dormir debaixo de um tecto. Isso, infelizmente, não se está a cumprir nos países do Sul da Europa.

Não tem um valor em mente? Também fala de um rendimento máximo, que será um múltiplo do mínimo.
Insisto que tem de haver uma escala, critérios, não é o mesmo viver em Lisboa ou numa aldeia. Mas falemos de 600 euros. Alguém responde logo que, se pagarmos 600 euros por mês a uma pessoa, ela não vai querer trabalhar. A quem diz isso eu proponho que durante um ano viva com 600 euros por mês. Ninguém ia querer. Para além de ser uma obrigação social, favoreceria o consumo, que é o que está a destruir as pequenas e médias empresas, e, ao mesmo tempo, ia assegurar que as pessoas possam negociar condições laborais. Nos nossos países há gente a receber 400 e 500 euros por mês, trabalhando 10, 11, 12 horas. Isso é completamente inaceitável.

E o tecto máximo? Como é que se estabelece? Ninguém ganha mais do que quanto?
Aqui propomos um debate, que os salários possam chegar, por exemplo, como discutiram na Suíça, ao máximo de 20 salários mínimos. E isto não é para limitar a capacidade das empresas de pagarem os salários que entenderem, é para apostar num modelo que faz sentido e que vemos nos países nórdicos, os países mais prósperos são os menos desiguais. Nos nossos países as desigualdades são cada vez mais. Talvez o que seja preciso é dizer aos ricos que têm de ser um bocadinho menos ricos para que o conjunto do país esteja melhor. A sensação que temos é que os únicos que sofrem são os que já estão pior.

Mas ainda não tem um múltiplo na cabeça, parece-lhe bem os 20 salários que se propuseram na Suíça, onde a medida foi chumbada?
Para mim, 20 é o número para começar o debate. E creio que na Suíça fizeram algo maravilhoso, deixaram que as pessoas votassem. Dizem-me que os suíços disseram ‘não’ e eu pergunto, ‘o que diriam os portugueses se lhes propusessem estabelecer um salário máximo, 20 vezes superior ao mínimo?’ Provavelmente as pessoas aqui diriam que sim.

Mas isso não corta o progresso por mérito dos cidadãos?
O que impede o progresso por mérito dos cidadãos é o que se passa agora, com a geração mais bem preparada a ir para fora, os que estudaram, falam várias línguas, a serem expulsos. A sociedade fez um esforço enorme para que estas pessoas se formassem e não as estão a aproveitar em Portugal, que é exactamente o mesmo que se passa no meu país. Os melhores cérebros têm de emigrar. Quem progride no meu país? Os que estão mais perto do poder. Uma forma de favorecer o mérito é assegurar igualdade de oportunidades.

Fala da falta de meritocracia na política. Um dos problemas em que mais insiste, e que se verifica em Portugal, é a promiscuidade entre política e grandes empresas. Como é que se impede os eleitos de saltarem dos conselhos de administração para os parlamentos?
É tão fácil como fazer uma lei. Quem tenha sido Presidente da República, quem tenha sido ministro, não pode acabar no conselho de administração de uma empresa estratégica que possa vir a ter interesses contrários aos da cidadania. O que não pode acontecer é que um ex-ministro seja contratado por uma empresa energética, por exemplo, para aparecer em duas reuniões por ano e ganhar salários milionários simplesmente porque traz consigo uma agenda de contactos que conseguiu por ter sido eleito pelos cidadãos.

Ficariam impedidos durante uns anos, para sempre?
Eu seria duro, pelo que vi no meu país, dois ex-primeiros-ministros, José María Aznar, que se dizia de centro-direita, e Felipe Gonzalez, que se dizia de esquerda, cada um num conselho de administração de empresas energéticas quando o ano passado houve centenas de milhares de cidadãos que ficaram sem electricidade e aquecimento por não poderem pagar as suas contas. É uma humilhação para um cidadão que um ex-presidente do Governo esteja na administração de uma empresa energética quando a Constituição permitiria ao Governo impor a estas empresas um preço justo para que nenhum cidadão passasse por isto.

Diz que quer o Podemos “no centro do tabuleiro do xadrez político”. O que é que isso quer dizer? O Podemos não é de esquerda nem de direita?
Nunca dissemos isso, eu sou de esquerda. O que dizemos é que a situação política não se entende com estas categorias antigas, se olharmos para a realidade espanhola assim e a tentarmos explicar nesses termos ganham sempre os mesmos, ganha a banca. Para nós, o problema fundamental está entre uma oligarquia e uma maioria social, entre os que estão em cima e os que estão em baixo. A mim há pessoas que me param na rua e me dizem ‘Iglesias, eu sempre fui de direita mas vou votar em vocês porque são decentes, não são corruptos e o que propõem parece-me razoável’.

Vamos andar um bocadinho para a frente. Em Maio, há eleições municipais e autonómicas em Espanha. O Podemos decidiu não concorrer às municipais em nome próprio e apoiar outros movimentos. Porquê?
Por duas razões. A primeira é que a realidade das cidades e das vilas de Espanha é muito particular, é preciso respeitar todos os movimentos que trabalham há muito para melhorar a vida destas comunidades e nós não temos que nos impor. Há muitas candidaturas populares em que queremos estar, mas sem lhes colocarmos o nosso nome ou o nosso estilo. A segunda razão é a humildade, nós somos uma força política muito jovem, temos apenas oito meses. Em Espanha, há 8000 municípios. Não nos podemos permitir nem 'meio caso' de corrupção e é muito arriscado controlar todas as pessoas que entram nas nossas candidaturas, que se fazem através de listas abertas. Dissemos humildemente ‘somos jovens e prudentes’.

Ao mesmo tempo, há eleições em várias comunidades onde se vão apresentar e as sondagens indicam que em alguns casos, como Castelo La Mancha ou Madrid, um acordo pós-eleitoral com o PSOE poderia impedir um governo do PP.
Primeiro, vamos tentar ganhar as eleições. Depois, conhecidos os resultados, não seremos sectários. Com todos os que queiram mudar, com todos os que disserem ‘enganámo-nos e as políticas que fizemos até agora não funcionaram’, muito bem. Mas não vamos negociar para dividir lugares.

Ou seja, não há uma recusa à partida, depende dos socialistas e dos programas em causa?
A bola está no terreno deles. Eles é que disseram que nunca negociaram connosco e que, em casos excepcionais, poderiam negociar com o PP por responsabilidade de Estado. Eles é que negociaram uma reforma constitucional com o PP e a aprovaram sem a submeter ao voto dos cidadãos.

Por sentido de Estado, o Podemos pode fazer uma coligação com o PP?
Insisto, não somos sectários. Mas seria muito difícil, conheço o Partido Popular, conheço os seus casos de corrupção e as suas propostas, estamos a falar de um cenário distópico imaginar que o PP se transformasse noutra coisa. Não há impossíveis, mas duvido que isso mude. E duvido que o Partido Socialista mude. Até agora, infelizmente, e muitos dos seus eleitores gostariam que isso não fosse assim, permanecem ao lado dos poderosos.

Falou na reforma constitucional aprovada pelo PP e pelo PSOE. As vossas propostas são impossíveis sem uma mudança estrutural da Constituição, o que implica uma maioria de dois terços. Como é vai mudar a Constituição?
Nós vamos pedir uma maioria absoluta. Vão dizer que estamos loucos. Já o disseram em Janeiro, quando garantiam que não elegeríamos um só deputado [nas europeias] e conseguimos eleger cinco. Continuam a considerar-nos loucos e já lideramos as sondagens. Nós vamos às eleições gerais para tentar ganhar. Mas em qualquer caso, vamos propor um processo constituinte e convidar todos a discutir porque a situação em Espanha é insustentável. Temos de discutir como democratizamos o país, como colocamos a economia ao serviço das pessoas e não do totalitarismo do mercado, a questão territorial... É preciso deixar a ideologia de lado e centrarmo-nos nos interesses das pessoas e do país.

Deixar a ideologia de lado. O que quer dizer com isso? E o que quer dizer com uma frase que escreveu: “se queres acertar não faças o que faz a esquerda”?
É uma crítica a todos os erros da esquerda clássica do nosso país e de outros na Europa. Gente com boas intenções que achou que ser de esquerda era colocar-se à esquerda do tabuleiro político e ganhar tudo o que as formações sociais-democratas perdiam à sua esquerda. Isso é muito respeitável, é dizer ‘primeiro estão as minhas ideias, os meus princípios, as minhas bandeiras e os meus símbolos’, mas isso torna a mudança social impossível. Nós que defendemos uma mudança política e que somos intransigentes na defesa dos direitos humanos, na defesa da soberania e dos direitos sociais, acreditamos que é preciso fazer algo de novo, que a mudança implica construir o novo. E nós somos uma prova de que alguns sectores da esquerda do nosso país estavam envelhecidos. Quando surgiu o movimento 15-M houve sectores da esquerda que se irritaram, que disseram ‘não são os jovens que nos vão ensinar o que é a indignação’. Mas talvez devessem ter entendido que esse movimento representava a possibilidade de mudança.

Esta frase dizia-a quando admitia que tinha tido muito protagonismo mediático e antecipava que surgiriam outros rostos e outros porta-vozes. Eles apareceram, mas foi eleito secretário-geral com 88,7% dos votos e todos os órgãos foram ocupados pela sua lista. Não há um culto de personalidade à sua volta no partido? Isso não é perigoso.
Conseguimos isso e sim, há riscos. Éramos tão débeis quando começámos que tivemos de usar a minha cara nos boletins eleitorais. Quando vimos o poder económico dos nossos adversários não tivemos alternativa. Fizemos um inquérito, 50% dos espanhóis conheciam-me a mim e só 6% conhecia o Podemos. Nós vamos ter uma direcção política que foi eleita com os votos de mais de 100 mil pessoas.

Mas a esmagadora maioria dessas pessoas votou em si e nos membros da sua lista. O Podemos não corre o risco de se tornar no Pablo Iglesias?
A democracia significa que as pessoas possam eleger. Nós fizemos uma proposta e as pessoas confiaram em nós, em mim e na equipa que me rodeia. Isso dá-nos uma enorme responsabilidade. Mas há momentos excepcionais. As pessoas quiseram que fossemos nós. Temos de ser humildes, não podemos cair em arrogâncias, mas as pessoas votaram em mim para dizer ‘queremos que ganhem as eleições já’, deram-nos uma mensagem muito clara, não querem esperar cinco anos.

O vosso programa começa a ser trabalhado e detalhado agora por peritos, mas o que existe tem muitas propostas que não podem ser realizadas em quatro anos. Se for eleito e não cumprir o que prometer às pessoas, admite demitir-se a meio de um mandato?
Se formos incapazes de cumprir o nosso programa, teremos de ir embora. Mas o nosso programa é de mínimos, propomos coisas muito moderadas, acabar com os despejos não me parece que seja muito difícil.

Acabar com os despejos é uma coisa, mas garantir uma casa digna para toda a gente ou acabar com a desigualdade entre homens e mulheres no mercado de trabalho não se faz de um dia para o outro.
Sim, são coisas difíceis e batalhas nas quais vamos encontrar muitos adversários. Mas nós planeamos abrir uma série de frentes numa legislatura e são propostas concretas, que as pessoas entendem perfeitamente. Acabar com os despejos é simples, impedir os políticos de saltarem para os conselhos de administração das grandes empresas implica uma lei que se faz em cinco dias. Iniciar uma reestruturação coordenada da dívida. Lançar, ao mesmo tempo, uma série de reformas que, pouco a pouco, sirvam para relançar a economia. Eu sei que vai haver muitas dificuldades e sei também que sem apoios na Europa vai ser muito difícil.

Muitos pontos do vosso programa implicam encontrar parceiros fortes na Europa. Como é que vai convencer os outros Estados-membros a criar uma Agência Pública de Rating Europeu ou mecanismos de controlo parlamentar sobre o Banco Central Europeu? Acha que devia haver uma frente unida dos países do Sul?
Por isso é que estou aqui. Estivemos na Grécia, onde acredito que o Syriza chegue ao Governo em Março. Penso que na Irlanda também se vão produzir mudanças políticas em breve. Gostaríamos que aqui se começassem a discutir ideias parecidas com as nossas. Espanha é a quarta economia da zona euro. Quantos mais formos a defender as mesmas ideias mais força teremos. Creio que estamos num momento muito especial, em que tudo acontece muito depressa.
 

Paulo Magalhães é jornalista da TVI, que fez a entrevista em parceria com o PÚBLICO