Como encarou o discurso do Presidente Obama na Organização de Unidade Africana (OUA), no qual disse que há presidentes que se eternizam no poder em África e que já têm dinheiro suficiente, pelo que não percebe porque se apegam ao poder?
Foi um discurso realista.

Só realista?
Tem uma mensagem preventiva de factos desagradáveis que podem ocorrer se esse seu aviso, e simultaneamente conselho, não for tomado em consideração. Já têm acontecido coisas desse tipo.

É por acaso que não é um antigo representante de uma antiga potência colonial a chamar a atenção para a existência de situações não democráticas em África?
O Presidente Obama tem uma situação muito particular. É um afro-americano, o que lhe dá maior à vontade de dizer certas coisas que de outro modo seriam menos bem recebidas…

Poderiam ser entendidas como neocolonialistas?
Sim, nesse sentido. E, sobretudo, os Estados Unidos, não têm em relação a África um passado típico colonial, pelo que é natural que isso tenha influído.

Reconhece a acuidade da intervenção do Presidente Obama na OUA?
Acho que existem obviamente situações que se podem enquadrar nas palavras do Presidente Obama.

Não as quer concretizar?
Não.

Então, refiro alguns casos. Como encara a monitorização pela CPLP [Comunidade de Países de Língua Portuguesa] da evolução no último ano da situação da Guiné Equatorial?
O ingresso na CPLP da Guiné Equatorial, no que me diz respeito, foi uma herança. O que se procurou, e a ideia não é de abandonar, é que haja uma ajuda à Guiné Equatorial no cumprimento dos deveres que assumiu. Foram, inclusivamente, tomadas algumas precauções, como haver um enviado especial do Governo de Timor para a monitorização, o dr. Ramos Horta. Isso não tem tido a eficácia que desejaríamos. Pelo nosso lado, para além de esperarmos que os outros países que se empenharam mais no ingresso imediato da Guiné Equatorial que nós tivessem uma acção mais eficaz - o que não aconteceu -, predispusemo-nos a abrir uma embaixada em Malabo [capital da Guiné Equatorial], que abriu há dois meses, o embaixador vai ser nomeado…

… Ainda por si?
Se assim for possível, ainda, mas já temos um encarregado de negócios.

Isso quer dizer que não vai ser nomeado por si?
Bem, não é muito fácil que o seja, porque se as coisas correrem normalmente, temos as eleições em Outubro e um novo Governo.

Está ao corrente do decreto presidencial de 20 de Maio do Presidente Teodoro Obiang que dissolveu o poder judicial?
Isso é público, não é?
 
Eu sei. Que comentário lhe suscita?
Não foi um passo positivo no caminho que esperamos que a Guiné Equatorial venha a percorrer de se aproximar progressivamente nos parâmetros dos restantes países da CPLP.

Considera negativo?
Considero negativo.

Considera-se enganado? 
Não penso que haja lugar a essas ideias de ter sido enganado. As coisas estão a decorrer de acordo com as dificuldades inerentes…

Mas previa isto?
Não sou muito dado a previsões sobre sistemas que conheço menos bem, mas não previa, não.

Desiludiu-o?
Acho que temos de dar tempo ao tempo. Como sabe, achei que não era prudente acelerar a integração [da Guiné Equatorial na CPLP] na altura, embora não tivesse sido possível. Agora temos que actuar depois, e corrigir as coisas que consideramos menos bem. Para isso, contamos, naturalmente, com a colaboração que deve ser dada por parte dos diversos Estados que mais corroboraram os esforços do ingresso da Guiné Equatorial como membro da CPLP.

Quem tomou a iniciativa de convidar Obiang que assuma a responsabilidade?
Cada um teve as suas próprias responsabilidades. Neste momento, o que penso ser importante é que todos os Estados membros da CPLP ajudem a Guiné Equatorial a encontrar o caminho mais positivo, a médio prazo, e que diminua as arestas mais difíceis que esse processo vai ter.

Claro, que quando falarem português vai ser mais fácil?
Entender-nos-emos com maior facilidade, não é?

Na CPLP não corremos o risco de uma dicotomia entre vertente económica e a estruturação democrática dos Estados? Aprofunda-se a primeira e há dificuldades crescentes na segunda.
Não pode ser visto nesse sentido. Não há um exemplo único do desenvolvimento dos países africanos e asiáticos, em que a evolução política não registe algumas dificuldades. A melhor maneira de ajudar não é fazer uma crítica extremamente dura que crie dificuldades no relacionamento.

A Guiné Equatorial precisa de apoio económico?
Estava a pensar em outros países. A Guiné Equatorial é um caso um pouco particular. É um facto que a melhor maneira de defender os direitos humanos é conseguir ter boas relações de confiança e de cooperação que permitam, a pouco e pouco, modificar as situações. Outras políticas têm sido ensaiadas mas não têm dado bons resultados.

Tem havido desenvolvimentos complicados em Angola, alguns relacionados com a situação económica daquele país. Como vê o Governo português a situação das últimas semanas?
Angola está a sofrer, como é natural, com a baixa do preço do petróleo. Temos tentado, de acordo com as boas relações que temos com Angola, ajudar na medida do possível, mas as nossas capacidades do ponto de vista financeiro são limitadas. Portanto, temos feito o que nos é possível. Penso que, nesse capítulo, o governo angolano teve a coragem de tomar medidas que eram extremamente importantes face a um orçamento muito baseado num certo valor do preço do petróleo, pelo que com a descida do preço as dificuldades surgiram. Essas medidas têm permitido que a situação económico-financeira interna venha a melhorar progressivamente e, sobretudo, despertou o Governo de uma maneira instante para a necessidade de diversificação da economia.

Também me referia à situação política, às detenções das últimas semanas…
… A situação política, no quadro de uma crise económica  da gravidade e nos parâmetros do estado de desenvolvimento de Angola, não é perfeitamente inesperada. Achamos que a melhor maneira de ultrapassar estas situações é ajudar do ponto de vista económico.

Sobre a situação política de Angola não se pronuncia?
Não. Acho que não ajuda. A situação de Angola é difícil, o que podemos ajudar é o que estamos a fazer e não criar complicações adicionais que não desejamos e não são a melhor maneira de resolver os problemas. O desenvolvimento de Angola vai permitir, certamente, ultrapassar imperfeições do sistema que existem.

Como está o futuro da base das Lajes, nos Açores?
O que existe é público. Neste momento, na última reunião da comissão mista, em Washington, o ambiente foi positivo, e houve algumas melhorias significativas nas propostas americanas. Por outro lado, há uma discussão no Congresso [norte-americano] sobre outras alternativas, que é uma matéria interna dos Estados Unidos, que seguimos naturalmente com atenção, mas sobre a qual não nos pronunciamos. Continuamos, também, a estudar medidas que possam mitigar a situação resultante da diminuição de efectivos militares e do número de trabalhadores portugueses nas Lajes.

Que medidas são essas?
Vai ser publicado o relatório do Ministério da Economia sobre a questão, outras coisas estão a ser discutidas, mas penso que este não é momento oportuno para avançar.

Será nesta legislatura?
O relatório será publicado no início do próximo mês.

Há dois anos, no início da crise da Ucrânia, referiu que o Ocidente devia ter cuidado com a forma como lidava com a Rússia. Houve esse cuidado ou o agravamento da situação?
A União Europeia (UE) olhou para o problema na continuidade dos esforços desenvolvidos com êxito do ingresso na UE e na NATO dos antigos países do Pacto de Varsóvia. Tudo o que aconteceu com a saída de um Presidente e o ingresso de outro na Ucrânia e a não assinatura de um acordo de associação em Riga pareceu resultado de uma competição económica. No entanto, era um problema geoestratégico muito mais profundo. Na realidade houve uma clara surpresa nesta crise, da anexação da Crimeia à guerra hibrida no leste da Ucrânia ­­- com o auxílio manifesto de tropas russas -, passando pela queda do avião das linhas aéreas da Malásia. Tudo isto, surpreendente em relação ao que era expectável pela UE, teve como consequência que a NATO recuperasse a sua razão justificativa e representou numa violação clara pela Rússia do direito internacional através de actos unilaterais de anexação militar que quebraram os acordos de Helsínquia [1975] alcançados durante a Guerra Fria.

Na Guerra Fria estávamos mais seguros?
Em certos aspectos sim. O equilíbrio nuclear era o equilíbrio do terror num mundo bipolar, de duas superpotências, e não era posto em causa porque o risco de desencadear uma guerra global seria tão trágico que nenhuma das elites dos dois países ousava fazê-lo. Os outros países alinhavam-se detrás da superpotência Estados Unidos ou União Soviética.

Então vivíamos melhor?
Vivíamos num mundo mais transparente. Os países acatavam as respectivas lideranças. A ordem fragmentou-se o que conduziu a que seja menos previsível o comportamento dos Estados. Na Europa, houve um período de estabilidade determinado pelos acordos de Helsínquia que durou desde 1991 até 2013. Viveu-se a convicção que a Rússia ia evoluir, pouco a pouco, para um sistema democrático. Dois anos depois, há várias explicações para o comportamento russo. Em primeiro lugar, o sentimento muito vivo de decadência, de degradação de superpotência para potência regional como lhe chamou Obama, o que foi um erro de classificação. O que levou a um sentimento de nacionalismo ferido muito bem aproveitado por Putin. Por outro lado, após a desagregação do bloco soviético, alguns países que pertenciam ao Pacto de Varsóvia solicitaram à NATO a sua adesão para se protegerem, contrariando a ideia de que a Aliança Atlântica não se instalaria naquelas áreas, o que criou no lado russo o sentimento de que estava cercado. Por fim, existe a reconstituição de zonas de influência de geometria um pouco variável, desde uma neutralidade até zonas de influência propriamente ditas, que podem garantir outra vez um equilíbrio diferente entre o Ocidente e a Rússia.

Quando se referiu aos denominados combatentes estrangeiros do Estado Islâmico (EI) não como turistas mas como terroristas foi criticado. Houve uma evolução dos sectores políticos e da opinião pública portuguesa?
Noto que há sectores, ainda que sem reconhecimento, que na verdade acham que são terroristas. A espectacularidade das acções cometidas tornaram indiscutível o carácter terrorista do EI, e os combatentes estrangeiros são parte activa nessas acções. A expansão da acção geográfica do EI à Líbia, que é mais próxima da Península [Ibérica], levou a um realismo bastante maior em relação à perigosidade da doutrina do EI. Penso que hoje os relatos publicados nos jornais portugueses deixam poucas dúvidas e que, nalguns casos, os jornalistas mudaram um pouco de posição.

A Turquia está a fazer uma guerra contra o EI e outra contra os curdos. Os curdos também são terroristas?
Os curdos são um povo, espalhado por três Estados do Médio Oriente, que aspira a ter uma autonomia e eventualmente uma independência. Mas há uma organização que pratica actos terroristas [PKK, Partido dos Trabalhadores do Curdistão], mas os curdos como povo não são terroristas.

Os mesmos curdos que são agora atacados…
… Isso é outro problema. É a tentativa de evitar que os curdos através dessas acções ganhem jus à independência ou uma autonomia que perturba os planos de desenvolvimentos de Ancara para aquela área e a integridade territorial da Turquia.

A Turquia só actuou pressionada pela NATO e por Washington…
… A Turquia tem várias questões a resolver e o problema do terrorismo jihadista islâmico é uma. Está junto à sua fronteira e a partir de um determinado momento parece inevitável que vai ser objecto de actos terroristas. A Turquia tem também de resolver outros problemas, alguns não dependem daquele país, como a articulação com a UE. Continua formalmente candidata à União Europeia e Portugal tem apoiado essa pretensão.

Há diferença da Turquia de 2013 e da de hoje?
É difícil distinguir entre os planos dos políticos turcos, designadamente do Presidente Recep Tayyip Erdogan, do regime político que se pretende instaurar, e o que se pode considerar uma aproximação a uma islamização maior da vida pública. As autoridades turcas têm negado as críticas de vários países, nos quais se diz que a secularização de Mustafa Kemal Atatürk [fundador do Estado turco] foi abandonada. Há uma grande diferença entre um Estado islamizado, como por exemplo a Arábia Saudita, e o que se passa na Turquia. Mas também é verdade que há diferenças significativas no que diz respeito ao papel dos militares. A Turquia está a evoluir, o facto de nas últimas eleições o partido que representa os curdos ter obtido 13% também abriu outros problemas. Mas a verdade é que a Turquia tem um papel-chave com a sua posição geoestratégica como porta entre o mar Negro e o Mediterrâneo, no Bósforo, o que leva a ter particular atenção com as relações com a Rússia. Também tem outro tipo de problemas com o Irão, com relações complexas. Portanto, tem de atender a múltiplos factores, é membro da NATO, pelo que é difícil fazer uma caracterização simplista da posição turca.

No Iraque, na Síria e na Líbia são necessárias “botas no terreno”, ou seja, intervenção militar directa?
Para uma luta eficaz e relativamente rápida serão necessárias “botas no terreno” na Síria e no Iraque. Viu-se o exemplo curdo. O facto de os curdos estarem no terreno evitou provavelmente a tomada de Bagdade.

Há pedidos da coligação de envolvimento de Portugal na fase de “botas no terreno”?
A coligação tem desempenhado um papel importante na contenção militar do movimento terrorista do EI. Tem sido liderada pelos Estados Unidos que, tal como todos os outros membros da coligação, consideram bem-vindos todos os acréscimos. A liberdade dos Estados membros dessa coligação é grande, há um certo grau de solidariedade, e estamos a participar ao nosso nível.

A missão dos 30 instrutores portugueses no Iraque termina em meados do próximo ano. Vai ser renovada?
Tudo depende da situação que existir, que, infelizmente, não será radicalmente diferente a ponto de justificar a cessação dessas missões.

Está pessimista com a evolução?
Há vários pontos de interrogação. O primeiro é saber se o recente acordo entre as potências nucleares autorizadas pelo tratado de não proliferação e o Irão vai permitir esforços coordenados com este país. Julgo que no primeiro momento é provável que não haja grande intensificação da actividade dos iranianos, há uma separação entre o programa nuclear e a política do Irão no Médio Oriente. Por isso, não é provável uma evolução com rapidez em termos favoráveis à grande diminuição do papel do EI. Há outras frentes, a Líbia, a África subsariana, a África ocidental, a articulação com a Nigéria, tudo isso leva a crer que os esforços militares ocidentais e dos países muçulmanos que estão contra o EI se devem intensificar. Assim, infelizmente, não é expectável que haja êxitos estrondosos como era desejável. Portugal não tenciona aumentar o seu apoio, neste momento de capitação [treino] do exército iraquiano.

Na Europa, temos outro problema, as migrações. Tem havido desatenção da UE em relação ao flanco sul?
As migrações são, em parte, consequência do terrorismo. A política de vizinhança a sul da UE é muito curiosa porque abrange o Mediterrâneo Oriental, zona quente que incluiu a Síria, a Turquia. Pelo que tem havido mais atenção em relação a essa zona, do sul/ leste, do que à do sul propriamente dita. A posição portuguesa, com a Espanha, a França, a Itália e também a Grécia é chamar a atenção para a importância do Magrebe e para a situação da Líbia.

Há mais sensibilidade de Berlim para esta questão?
Há certamente mais sensibilidade. A política sul/sul tem vindo a merecer progressivamente mais atenção. No Golfo da Guiné, Portugal foi o primeiro país a chamar a atenção para o problema da segurança marítima e também militar, de início vista apenas com uma certa curiosidade, mas hoje a situação é outra.

Como estão os planos de instalar em Portugal um observatório para aquela zona?
O projecto de garantir a segurança marítima não envolve, de momento, aspectos militares. Envolve o reforço do que já temos e um esforço conjunto com os Estados Unidos e com vários países africanos para permitir formação técnica e cooperação em relação ao Golfo da Guiné que se pode estender a Angola que, aliás, vai organizar em Setembro uma conferência sobre a segurança no Golfo da Guiné. Há a ideia dessa região cooperar contra a pirataria e pela segurança dos navios. Apesar das divergências que existiram entre alguns desses Estados, a situação está a mudar porque a ameaça terrorista tem aumentado na área, a Nigéria tem no norte uma ameaça séria de um grupo ligado ao EI. Quanto a Portugal, a ideia seria completar o que já existe no aspecto de vigilância.

Para quando a decisão?
Até ao final do ano.

Concorda com a opinião de António Vitorino de que o Grexit está escondido?
Esperamos que a Grécia não saia do euro, mas há riscos. A hipótese do Grexit foi afastada nestas maratonas negociais, mas não está completamente abandonada, é preciso estar atento.

Portugal, além de “bom aluno” foi “queixinhas”?
Essa imagem não corresponde à realidade. Portugal tem de defender os seus interesses. A de “bom aluno” foi a ideia que cumprimos as obrigações que subscrevemos, os que as não cumpriram não foram “maus alunos” mas não foram cumpridores. Não foram bons parceiros, mas esperemos que isso seja passado. O que importa é que temos de defender as nossas posições, que envolvem aspectos de solidariedade, mas também não podemos ignorar coisas que não devem acontecer porque nos prejudicam.

As acusações de falta de solidariedade não vêm, apenas, de Atenas. Vêm também de Bruxelas…
… Toda a gente tem dito as coisas mais variáveis.

Inclusivamente o senhor Juncker, presidente da Comissão?
O senhor Juncker, como sabe, é uma pessoa que tem opiniões por vezes diversas consoante os períodos que a Europa tem atravessado, o que é natural dada a situação difícil em que está, de ajudar a gerir os problemas europeus. Julgo que esses aspectos são úteis para preencher as páginas dos jornais, mas não são os mais elucidativos do que se tem passado. Foi uma situação grave, difícil, houve evidentemente divergências importantes entre todos os países. Portugal teve as suas próprias posições, mas não considero a posição portuguesa de “bom aluno” ou “queixinhas”. Não corresponde à realidade.

Na Europa, há uma evolução preocupante na Hungria…
… A Hungria tem tido uma evolução que não tem sido de acordo com os ideais que defendemos, mas também não nos agrada o partido da senhora Le Pen em França.

Le Pen não está no poder…
… Mas pode vir a estar…

… Mas não está.
Há um risco, um grau diferente apenas.

Apenas?
(Risos). Agora há aspectos a considerar na posição dos húngaros. Têm um problema grave com as migrações a leste, pela espectacularidade do que tem acontecido com a travessia do Mediterrâneo temos dado grande importância às migrações naquela zona. A verdade é que as migrações através da Turquia e a norte da Grécia para países como a Bulgária, Sérvia e depois Hungria têm atingido números muito relevantes.

Não estamos a correr o mesmo risco que cometemos com a Rússia, que devíamos compreender, e depois acabámos surpreendidos?
São situações diferentes. No que diz respeito à Hungria, os pares da UE têm compreendido que existem dificuldades e riscos que merecem a atenção necessária para os prevenir. Pelo menos, assim o espero.

Era este o mundo que esperava deixar após dois anos como ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros?
Há-de convir que depende pouco de Portugal.

Como é ser ministro dos Estrangeiros de um país pequeno, periférico e em crise económica?
O papel de Portugal é mais importante do que à primeira vista pode parecer. Em primeiro lugar, na UE é um pouco paradoxal com certa dominação que existe por parte dos países economicamente mais importantes, os problemas de política externa têm sido discutidos com grande abertura. Somos um país de dimensão média na configuração geográfica dos países europeus, portanto é possível um trabalho construtivo.

Apesar do quadro das relações na UE?
Apesar disso, há aspectos interessantes. O domínio das questões financeiras continua a ser muito importante, mas foi acompanhado pelo político que durante muito tempo não existia. O conflito entre a Rússia e Ucrânia, o terrorismo ou os problemas das migrações são aspectos que dizem respeito a todos e que não acentuam a questão financeira. De certo modo, a política tradicional dos Negócios Estrangeiros voltou a ter algum relevo que não tinha antes.

A desordem internacional permitiu isso?
Se quiser pôr a questão em termos um pouco mais pessimistas, é assim. O que significa que este é um posto muito interessante do ponto de vista dos problemas que se colocam, da sua análise e há alguma possibilidade de desenvolver uma ou outra solução. Portugal, de resto, tem alguns pontos em que a sua política externa tem relevo para os outros países europeus, como a africana, também a matéria da América do Sul, a própria CPLP através do maior relevo da sua dimensão económica, como aconteceu com a recente conferência energética que concitou o interesse de países observadores.

Da CPLP não vieram, entre outros, os ministros de Angola, Brasil, Moçambique, da própria Guiné Equatorial…
Sim, mas houve participações da Turquia e do Japão, para dar dois exemplos, e haverá certamente outros passos e plataformas que merecem desenvolvimento.