Economista de formação, destacou-se na comissão de inquérito à falência do império BES, ao coordenar os deputados socialistas. Agora, sem romper com António Costa e apoiando na generalidade o documento dos 12 economistas que o PS debate, rejeita claramente a baixa da TSU para as empresas. E promete bater--se para que seja alterada até à finalização do programa eleitoral.

Costa definiu um roteiro até às legislativas. Documento estratégico, antes do cenário macro, e só depois o programa. Concorda com a linha?
Sim. Creio que ela se tem revelado acertada. Levou a que numa fase inicial fôssemos alvo de críticas, por não termos propostas, mas a verdade é que preparar um programa eleitoral exige cuidado e tempo. Os prazos estão a ser cumpridos e hoje há uma maior segurança de que o PS apresentará propostas com credibilidade, sustentadas, suficientemente debatidas.

Acredita que um partido precisa de um aval de economistas?
Não é um aval. O PS reuniu economistas, alguns dirigentes do PS, outros independentes, para fazer um cenário macroeconómico que sustentasse o programa eleitoral e as propostas que fossem ser apresentar posteriormente.

Subscreve o relatório dos 12 economistas?
Se me perguntam se concordo com tudo, não, não concordo com tudo, nem isso era expectável. A única forma de eu concordar com um documento a cem por cento era ele ter sido escrito por mim. A realidade é que eu faço parte de um partido e estar dentro de um partido é fazer compromissos, é aceitar cedências. No quadro global, estou satisfeito com o programa. Com alguns apontamentos críticos, que já tive oportunidade de fazer internamente.

Concorda que representa mais um desvio neoliberal que o PS faz no seu programa?
É importante termos consciência dos constrangimentos em que o programa é feito, isto é, é feito dentro do quadro da união económica e monetária que ninguém no PS contesta. Isso impõe um conjunto de limitações à forma como o próprio programa é desenhado. Dentro desse quadro, o programa dá resposta a questões que a direita não dá. Uma, o PS reconhece neste programa que há um problema de procura na economia portuguesa que tem de ser estimulada dentro das margens que o país tem. O PS explora-as bem para tentar responder a essa falta de procura. O segundo é o reconhecimento do papel do Estado nos processos de inovação e de modernização da economia. No programa, para além das questões de macroeconomia, há um capítulo dedicado à inovação, muito importante, em que é reconhecido o papel do Estado nesses processos, papel esse que é rejeitado pela direita. Desse ponto de vista, é um programa que constitui uma verdadeira alternativa àquele que a direita tem apresentado. Dentro, mais uma vez repito, das limitações impostas pela união económica e monetária.

É um bom ponto de partida ter sido feito no quadro europeu?
Sim. Só com grande leviandade é que nós não estaríamos preocupados em desenhar um programa que não significasse uma ruptura com a União Europeia. A ruptura com a UE, além de não ser aceite por ninguém no PS, tem um elevado grau de incerteza e de problemática.

A Grécia é o exemplo.
A Grécia é um ponto importante nesta análise. Na Grécia estão a ser testados os limites da UE. Estamos todos hoje a assistir às dificuldades que um país sozinho está a enfrentar nas negociações com a UE. E temos outro dado: nas sondagens que são feitas junto do povo grego, conseguimos tirar duas lições muito claras. Primeiro, que o povo grego queria um governo com grande sentido patriótico e de negociação. Segundo, as sondagens dizem-nos hoje que o povo grego quer, apesar de tudo, um acordo entre o Governo grego e os europeus. Não podemos fazer um programa e ignorar esta realidade.

Ao adoptar este relatório, o PS aceita, como Costa, aliás, já tinha dito em entrevista ao PÚBLICO, que não há renegociação da dívida. Já concorda com isso?
Vamos primeiro à posição do PS e depois à minha. Eu compreendo que António Costa não queira prometer aquilo que não depende de si próprio. Mais uma vez recupero a Grécia, que tinha um governo com um objectivo claro de renegociar a dívida pública e que, neste momento, já não tem essa exigência em cima da mesa das negociações. Não podemos ignorar, fazer de conta que não está a acontecer, ou que os resultados da negociação não são aqueles. Portanto, eu julgo que António Costa não quer assumir aquilo que não depende apenas de si. Desse ponto de vista, compreendo.

E a sua posição?
A minha posição pessoal hoje é a mesma que já é há algum tempo e que é pública. Sou a favor da renegociação da dívida pública. Continuo a achar que ela é essencial para Portugal se libertar da austeridade e iniciar uma trajectória de recuperação económica. O facto de termos taxas de juro historicamente baixas facilita no presente, mas nada nos diz sobre o futuro. Até porque temos uma dívida bem mais alta do que quando as taxas de juro dispararam. Portugal não está livre de as taxas de juro voltarem a disparar. O peso da dívida pública pode precipitar-se a qualquer momento. E também acho que não haveria problema nenhum que o compromisso do PS pudesse ser: nós vamos tentar renegociar a dívida pública. Obviamente que o desfecho de qualquer negociação é incerto, que não pode haver, de um ponto de vista honesto, nenhum compromisso sobre o desfecho de um processo de renegociação de dívida pública. Acho, porém, que o PS podia assumir o compromisso de tentar renegociar. Na realidade, este Governo já reestruturou de forma muito ligeira a dívida. Não corríamos o risco de incumprir uma promessa se o PS dissesse que vai tentar, no quadro europeu, uma resposta para a dívida soberana. Resposta essa que terá de ser europeia. A exigência deve ser essa — estamos a falar de um partido profundamente comprometido com o projecto europeu.

O relatório devia fazer a projecção dessa renegociação?
Um partido que se candidata a eleições não tem de ter publicamente um programa técnico detalhado de como se faria a reestruturação da dívida. Participei, com mais três economistas, no desenho de um programa concreto de reestruturação da dívida pública portuguesa, que é um trabalho que pode suportar negociações futuras. Mas um governo não deve dizer de que forma pretende renegociar, porque isso prejudicaria qualquer processo negocial.

A baixa da TSU era uma das medidas emblemáticas do PSD. Concorda com a medida na versão dos economistas?
Não na totalidade.

Com que não concorda?
No quadro da união económica e monetária e dentro do objectivo de estimular a procura interna, para conseguirmos que a economia saia da estagnação em que caiu, a redução temporária da TSU para os trabalhadores é uma forma inteligente, neste quadro difícil, de se aumentar o rendimento disponível e, por essa via, o consumo e a procura. Não me choca este lado da redução da TSU.

Concorda com esse estímulo económico?
Considero absolutamente obrigatório que haja um choque de procura na economia portuguesa, de outra forma não conseguirá recuperar. Isso hoje está visto e distingue-nos claramente da direita, que não assume que há um problema de procura na economia.

Mas essa medida tem uma outra face.
Já lá iremos. Se nós formos ver todos os inquéritos feitos pelo BCE, no quadro europeu, e pelo INE, no português, aos empresários, estes, de forma sistemática, dizem que a principal razão, muito longe da segunda, para não investirem é a falta de procura.

E a TSU das empresas?
Na TSU das empresas a minha posição é diferente. Não há uma razão forte para que reduzamos a TSU para as empresas. Preferia que ou a redução fosse também temporária, como é para os trabalhadores, e ao fim de três ou quatro anos começasse a acompanhar o ritmo de recuperação da TSU dos trabalhadores. Ou que ela fosse apenas de 1% ou 2%, ou seja, apenas uma redução que garantidamente esteja coberta pelas tais novas fontes de financiamento da Segurança Social — o IRC, o imposto sucessório e o imposto sobre a excessiva rotatividade de trabalhadores — que cobrem metade da redução da TSU para as empresas.

Por que razão a medida é temporária para os trabalhadores e não para as empresas?
Primeiro, há que tentar perceber a argumentação que o PS invoca que é diferente da da direita. A direita diz que a redução da TSU para as empresas vai promover o investimento das mesmas. O PS não usa esse argumento, porque nem sequer acredita nele. Se o objectivo é promover a estabilidade no emprego, faz sentido que obviamente essa medida possa ter um carácter mais permanente, porque esse é um objectivo também permanente. Outro dos objectivos que foi invocado foi dar resposta a problemas de tesouraria por parte das empresas. Temos um centro empresarial dos mais endividados da Europa. O elevado nível de endividamento das empresas privadas é um dos principais bloqueios ao investimento. Tentar dar resposta ao problema de tesouraria no curto prazo ajudaria essas empresas. Temos aqui dois problemas diferentes. Se for um problema de tesouraria, basta a redução da TSU ser temporária. Relativamente à estabilidade no emprego, uma vez que nos propomos legalmente reduzir os contratos a prazo apenas a situações de substituição, provavelmente perde sentido a necessidade de reduzir a TSU dos contratos sem termo para promover a sua utilização, porque os outros passam a ser proibidos.

Acredita que é possível acabar com as medidas de austeridade em dois anos?
O facto de nós estarmos a devolver rendimento terá impacto no crescimento do PIB e esse impacto será positivo e muito mais facilmente acomodará estas medidas. Esta reposição é obrigatória e nós já não estamos a fazer num ano, estamos a fazer em dois. E é obrigatória do ponto de vista constitucional.

O Governo diz em quatro.
Gostava de dizer aqui algo a propósito dos compromissos que não podem ser rasgados e têm de ser cumpridos. Em Portugal, nunca pusemos em causa um cêntimo dos compromissos com os nossos credores. Infelizmente, o Governo português aceitou mais facilmente desrespeitar compromissos assumidos com os trabalhadores do Estado e os seus reformados. O Estado português tem compromissos que estão constitucionalmente consagrados e que resultam de contratos com os seus próprios trabalhadores que não está a cumprir. O PS já faz aqui uma cedência que é repor em dois anos. Acho responsável não fazer num só, acharia também inaceitável fazer em mais de dois anos.

A proposta que o relatório faz de liberalização dos despedimentos também implica mudar as regras do jogo e do lado dos trabalhadores?
A questão do mercado de trabalho é determinante e distintiva de um partido socialista. Temos de facto de olhar para aquilo que ali está, não para aquilo que alguns economistas quiseram que estivesse. Na realidade, não há uma nova flexibilização dos despedimentos. Na Agenda para a Década está a ideia de alargar ao despedimento individual as condições que hoje são possíveis de evocar no despedimento colectivo. Na realidade, elas já podem ser invocadas no despedimento individual. Há um mito sobre este debate que tem de ser desmontado, se quisermos de facto proteger os trabalhadores. Hoje, um despedimento por extinção do posto de trabalho já permite todas as condições que são invocadas no despedimento colectivo. O que há aqui de novo é a introdução na lei de um procedimento conciliatório, que informalmente já existe no quadro da relação entre empregador e trabalhador, e a possibilidade, caso haja acordo naquelas condições, de ser paga uma indemnização mais alta, que, na realidade, já acontece muitas vezes.

Portanto, não é uma machadada no despedimento colectivo?
O despedimento colectivo não é atingido com isto.

É ou não a abertura ao contrato único, à italiana?
O contrato único pressupõe uma flexibilização clara do despedimento individual. De tal forma que deixa de ser necessário a existência de contratos a termo. O despedimento individual passa a ser de tal forma facilitado que pode haver um contrato único, porque quase deixa de haver distinção entre contrato a termo e sem termo, na facilidade com que se despede. Não é o que é dito aqui, porque não é posto em causa o conceito de justa causa.

É esse o papel que cabe ao PS? Pôr na lei o que existe na realidade?
Não. Esta medida reforça o processo negocial. Agora, este documento não é o programa eleitoral e não fala de todas as questões já assumidas por António Costa. Desde a sua candidatura às primárias, Costa disse que a contratação colectiva tinha de ser reforçada e protegida em Portugal. Esse é um dos instrumentos mais importantes de protecção dos trabalhadores. Não está neste documento, mas António Costa tem assumido [isso].

E o que acontece aos recibos verdes, que são ignorados nesse documento?
Ao fechar-se a porta aos contratos a termo, pode estar-se a escancarar a porta aos falsos recibos verdes. Esse é um problema que não tem resposta neste documento, mas eu espero, desejo e bater-me-ei para que tenha resposta no programa do PS. Se quisermos combater a precariedade, não podemos esquecer que, de facto, há aqui um grave problema do mercado de trabalho português que não são só os contratos a prazo — são todas as formas de relação laboral precária, nomeadamente os recibos verdes. Ou damos resposta também aos recibos verdes, ou podemos, resolvendo um problema, estar a agravar o outro.

Qual seria a resposta?
Dou duas sugestões para debate interno, poderão surgir outras. Hoje, uma empresa que tem um prestador de serviços ao seu serviço e é responsável por 80% da facturação desse prestador de serviços, essa empresa tem de pagar 5% da contribuição para a Segurança Social. Parece-me claro que esta contribuição tem de ser muito mais alta. Senão é sempre vantajoso para a empresa recorrer a um contrato em que só paga 5%, [em vez de recorrer] a um em que paga 23% ou 19%. Portanto, [há que] aumentar de forma significativa a comparticipação da empresa para o pagamento da Segurança Social do prestador de serviços. Ou reduzir as categorias profissionais em que se pode utilizar o recibo verde — convidar quem trabalha nas outras a transformarem-se em empresários em nome individual.

Ainda no domínio das propostas liberalizantes, como vê a proposta de reforma da Segurança Social? Nomeadamente o corte futuro nas reformas.
Quando há uma redução na TSU de 4% para os trabalhadores, isso tem consequências na carreira contributiva desse trabalhador que se reflectem em pensões futuras. Se esta redução da TSU fosse permanente, estaríamos a falar de uma alteração estrutural no modelo de financiamento e no modelo da Segurança Social. O corte corresponde à redução de contribuições naquele período. A minha pensão é calculada em função dos descontos que fui fazendo ao longo da minha carreira contributiva. Se vou descontar menos, isso entra nos cálculos da pensão e ela vai ser afectada. A partir do momento em que o desconto volta a 11%, já não vou ter corte.

Acredita que esse dinheiro será reposto nas reformas de quem voltar a descontar 11%?
Eu acho que não pode ser de outra maneira. Há uma redução das pensões futuras que resulta da redução da TSU no presente.

A redução é temporária?
Esse é o compromisso assumido e essa é uma questão para mim muito importante. Ponto 1, há um problema na economia portuguesa: não temos muitos instrumentos para a estimular. Pela primeira vez, faz-se uma coisa que suscita muitas dúvidas no campo social-democrata, que é utilizar a TSU como medida de política económica. Mas ela serve apenas um propósito de curto prazo e é preciso que o PS assuma de forma clara que, ao fim de alguns anos, começa o seu aumento. Se isso não acontecer, é pôr em causa o próprio modelo de Segurança Social e não é esse o objectivo do PS.

Será o destino do PS quando governo tomar medidas neoliberais que nem os governos de direita se atrevem a tomar ou não conseguem aplicar?
Neste caso em concreto, nós podíamos dizer isso apenas em relação a uma medida, que é a redução da TSU para as empresas. Sobre essa medida o programa eleitoral é fechado a 6 de Junho. Eu tenho a expectativa de que essa medida possa ser profundamente alterada. É a única medida que é defendida também pelo PSD. O PSD não defendeu a redução da TSU dos trabalhadores, porque não acredita em estímulos da procura.

Quem ler esta entrevista vai concluir que a esquerda do PS está muito satisfeita com o relatório?
O PS é um partido plural e as suas propostas resultam de um debate interno que está ainda em curso. Basta duas pessoas para que tenha de haver compromissos e cedências. Este é um programa que resulta de encontro de opiniões muito diferentes dentro do PS.

Acredita que com estas duas medidas é possível o PS receber no futuro o apoio parlamentar de partidos que se sentaram à sua esquerda no hemiciclo?
Nem todos os partidos de esquerda reagiram da mesma maneira. O Tempo de Avançar, através das declarações de um dos seus economistas principais, José Maria Castro Caldas, disse que não era feito nenhum fecho de porta ao PS, mas tinham a expectativa de que algumas destas medidas fossem melhoradas ou até alteradas. Portanto, havia abertura para uma relação com o PS. Relativamente ao BE e ao PCP, mesmo sem a apresentação deste documento, o BE e o PCP não estariam disponíveis para governos com o PS. A rejeição do BE e do PCP a qualquer entendimento com o PS é independente deste programa.

Porquê?
A linha que hoje separa a social--democracia europeia, o PS, da restante esquerda no espectro político português chama-se Europa. O PS não só está comprometido com o projecto político europeu, como não sente que seria responsável, antes pelo contrário, qualquer atitude potencialmente de ruptura com a UE. O BE e o PCP têm de nos explicar, por razões de honestidade para com todas as pessoas que votam normalmente à esquerda, se estão ou não disponíveis para romper com a UE, porque isso torna mais claro o debate político à esquerda.

O BE não, o PCP sim.
Não sei. O PCP não é taxativo a dizer que quer sair do euro, porque sabe que isso tem consequências em matéria de rendimento dos trabalhadores, dos desempregados e dos reformados. Por isso, há um discurso ambíguo sobre a saída do euro e tem de ser clarificado. Quando exigimos — e bem — clareza ao PS, também temos de a exigir ao PCP e ao BE.

A posição do PS é clara, não quer essa ruptura?
O PS não quer uma ruptura com a UE, mas quer uma atitude diferente com a UE. Uma atitude mais assertiva e patriótica até na relação com os nossos parceiros europeus. Isso não significa uma ruptura, mas também é o oposto da subserviência que tem caracterizado este Governo. A negociação entre a Grécia e a UE tem mostrado as limitações de um projecto de confrontação, mas tem de se procurar activamente a aliança entre países do Sul da Europa. Essa aliança não existiu, com grandes responsabilidades para o Governo português, para o espanhol, para o italiano. E já agora para o Governo francês, que desistiu de assumir o seu papel preponderante.

Está a criticar o PS francês?
O PS francês não só não cumpriu as promessas que fez perante o povo francês, como desistiu em nome da França de liderar ou co-liderar o projecto europeu, com graves prejuízos para toda a Europa. Porque a divisão na Europa é obviamente ideológica, mas, muito mais do que partidária, ela é geográfica. Infelizmente a direita portuguesa e a espanhola preferiram esconder-se atrás de Angela Merkel a assumir os interesses do seu povo. Um resultado positivo da negociação da Grécia com a UE tem benefícios para Portugal, para a Espanha, para todo o Sul da Europa. O desafio é difícil e é não romper com a UE, mas construir uma Europa diferente.

O que é que o Governo português com o PS vai conseguir que a França e a Itália não conseguiram?
A França e a Itália não quiseram. Quisessem a França e a Itália fazer diferente, a música que tocava na Europa era diferente. O que depende de António Costa é a atitude perante os parceiros europeus e isso distingue-o da atitude que o primeiro-ministro português tem tido.

Parece mais fácil um acordo com o PSD?
Não. O PSD foi mais violento na reacção às propostas do PS do que a esquerda. O PSD e o CDS não reconhecem que há um problema da procura na economia portuguesa. São adversários de qualquer estímulo. Isso levanta desafios à governação do PS. O PS tem de se bater arduamente pela maioria absoluta para poder governar com mais estabilidade.

O PS deve apoiar Sampaio da Nóvoa?
O PS tem de estar concentrado nas legislativas. No que diz respeito às presidenciais, há diversos candidatos a apresentarem os seus argumentos. No momento certo, que não me parece que seja este, o PS definirá o seu apoio.

Mas, na sua opinião, Sampaio da Nóvoa é uma boa aposta?
Sampaio da Nóvoa é alguém com provas dadas na sociedade portuguesa, portanto, é um candidato com qualidade para a Presidência da República. Outra coisa é dizer que tem de ser o candidato do PS. Eu não quero entrar nem promover esse debate, porque não beneficia ninguém, nem o PS, nem o debate para as legislativas, nem Sampaio da Nóvoa.