PÚBLICO/Renascença: Beneficiou no início do seu mandato de grandes expectativas de todos os operadores da Justiça. O que é que se passou para quatro anos depois estar em guerra ou mesmo de relações cortadas com todas as associações sindicais representativas do sector?
Paula Teixeira da Cruz: Quero começar por esclarecer que eu não estou de relações cortadas com ninguém.

Eles anunciaram que cortaram relações consigo.
Eu vivi quatro anos de muita tranquilidade, como é reconhecido, com todas as associações sindicais. Aproximam-se eleições e percebo que haja necessidade de agitação. Não podemos dizer que estou de relações cortadas com todos os parceiros, bem pelo contrário. Ainda na segunda-feira estive na Madeira a convite dos órgãos de gestão da comarca e agradeceram-me a reforma. Não há dia em que eu não tenha uma demonstração de solidariedade. Vamos distinguir o que são as reivindicações das associações sindicais neste último trimestre e durante quatro anos, porque alguma coisa está errada. Como é que alguém convive tão bem durante quatro anos e, quando há uma alteração eleitoral, que, aliás, era previsível, não foi nenhuma surpresa depois do que vi no período eleitoral.

É só uma questão de afirmação das novas lideranças?
Há uma necessidade de afirmação, porque não são pessoas infelizmente com a visibilidade que tinham os anteriores lideres das associações sindicais. Por outro lado, penso que houve alguma precipitação em promessas eleitorais irrealizáveis, designadamente em sede remuneratória. Ninguém compreenderá que um estudante do Centro de Estudos Judiciários ganhe quatro mil euros, à entrada fora o resto. Ninguém compreenderá que os aumentos pedidos sejam da ordem dos 40%.

É só uma questão de dinheiro que está a impedir a aprovação dos estatutos?
Se me conseguir dizer o que lá está para além disso.

Não são só os sindicatos. O Conselho Superior do Ministério Público acusa-a de ostensiva falta de rigor técnico, de desconhecimento preocupante e pôr em causa a independência do Ministério Público, por causa da sua proposta de estatutos.
Não se pode falar [assim] de um documento, que foi uma base de trabalho técnica, no qual se tentou fazer uma coisa que, estranhamente, as magistraturas, nas suas propostas, não apresentaram e que foi a blindagem contra qualquer tentativa para diminuir a autonomia e a independência. Escrevi-a eu pela minha mão.

Os juízes e os magistrados não se aplicaram nesse trabalho técnico?
O que penso é que houve uma lógica muito sindical de reivindicação salarial.

Mas sempre disse que os magistrados tinham de ter um vencimento com dignidade.
Com dignidade é uma coisa, um vencimento que passa pela revogação do tecto salarial do próprio primeiro-ministro e do próprio Presidente da República é outra. Isso foi proposto e está lá.

Em que ficamos? Não vamos ter os estatutos aprovados e tinha dito que a reforma do mapa judiciário só estaria completa com os estatutos.
Nunca! Desafio-a a encontrar uma afirmação dessas. Sempre disse que havia três pilares da reforma: o mapa judiciário; o Código de Processo Civil; e o Plano de Acção Para a Sociedade de Informação. Os estatutos eram um desejo meu, de deixar clarificadas uma série de questões e de impedir que qualquer tentativa que viesse diminuir a independência e a autonomia do Ministério Público tivesse algum acolhimento. E devo dizer-lhe que fui eu que tive que encontrar uma redacção que salvaguardasse isso, com base no princípio de não retrocesso social. Os trabalhos deviam ter cessado a 7 de Julho de 2014 e a 9 de Março de 2015 eu ainda estava a receber contributos, designadamente do Ministério Público, para os estatutos. Pese eu ter pedido insistentemente que se apressassem os trabalhos.

A reforma do mapa judiciário está terminada?
Está completamente terminada. Aliás, há um comunicado do Conselho Superior do Ministério Público em que é deixado claro que é possível sobreviver com os actuais estatutos e com o mapa judiciário.

Queria voltar ao momento do arranque do mapa judiciário e ao colapso do Citius. O seu comportamento surpreendeu muitas pessoas, porque ficou um pouco a imagem de alguém que não era capaz de assumir responsabilidades políticas e que optava por apontar o dedo a funcionários. Não devia ter assumido responsabilidade política mais cedo?
Em primeiro lugar, essa matéria estava delegada. Ponto d ois, compreenderão que eu não me teria deslocado ao Instituto de Gestão Financeira [para inaugurar o Citius] sem antes o presidente me ter dito que estava tudo operacional. 

Havia um relatório que alertava para problemas com o Citius, não é verdade?
Não tive nunca nenhum relatório nesse sentido. Bem ao contrário. Até houve uma tentativa de antecipação. Eu nunca apontei culpas a funcionários nenhuns, como veio a ser reconhecido pela Procuradoria-Geral da República. Recebi um relatório subscrito por um senhor secretário de Estado com muita preocupação sobre o que se tinha passado e imediatamente enviei para a PGR, sem nomear ninguém. Na sequência disso foi instaurado a esses funcionários um processo que veio a ser arquivado no Ministério Público.

De quem é a culpa por o Citius ter colapsado?
O Citius não colapsou, vários órgãos de gestão das comarcas continuaram a praticar actos. Como bem disse o senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça havia justiça antes do Citius e depois do Citius e nem tudo tramita por aquela plataforma.

O que é penal não passa por ali.
Passa o processo civil, basicamente, e pode ser tramitado por outras formas, por fax, em papel. Os próprios profissionais dessa área vieram confirmá-lo. Mais. Neste momento, estão a pedir-nos para o processo penal passar a integrar o Citius. Então, se o Citius não é fiável, porque nos pedem para o crime integrar o Citius?

O arranque teve problemas. É a constatação de um facto.
Com certeza. Mas eu sempre disse que, se fosse preciso adiar alguma coisa, adiava. Está escrito.

Não há uma responsabilidade objectiva que é inerente ao exercício de um cargo público?
Diga-me uma coisa: Se, de repente, nesta conversa que estamos a ter, os meios informáticos falharem, é demitida?

Não sei se sou demitida, mas pelo menos peço desculpa pelo facto.
Foi o que eu fiz. Desculpa eu pedi. Isso foi público. Embora, nenhum membro do Governo possa ter responsabilidade sobre uma plataforma. Nos EUA a plataforma do Ministério da Saúde “crashou”. Ouviu alguém pedir a demissão de algum responsável político? Isso é uma matéria exclusivamente técnica. Nunca tive na minha vida nenhuma dificuldade em assumir responsabilidades, mesmo as que não eram minhas.

Mexeu em praticamente todas as leis, foi a opção certa? Seguiu a receita habitual: há um problema, legisla-se…E pelo caminho não acautelou o problema das pessoas, da cultura judicial, da falta de funcionários e das instalações degradadas.
Bem ao contrário. Estou muito orgulhosa do trabalho que foi feito. Em primeiro lugar, deixe-me dizer-lhe que nós tínhamos um Código [de Processo Civil] de 1939, uma organização de D. Maria II, tinha leis que impossibilitavam a recuperação das empresas e, portanto, a manutenção de postos de trabalho. Os meios alternativos de resolução de litígios estavam completamente desadequados face às práticas internacionais. Não lhe parece estranho que nós sejamos indicados hoje como referência internacional em matéria de reformas? Como sou operadora [de Justiça] tenho algumas vantagens, pratico [a advocacia]. E portanto sei onde estão os expedientes dilatórios. É errado eliminar expedientes dilatórios? É errado eliminar o regime de prescrições? É errado eliminar situações em que toda a prova produzida caía porque um juiz falecia ou adoecia gravemente? É errado reforçar os meios contra a corrupção?

Faltam magistrados no combate à corrupção.
Faltam magistrados?!

É o Ministério Público quem o diz.
Nos somos o país da Europa com mais juízes por cem mil habitantes, com mais tribunais por cem mil habitantes, com mais magistrados do Ministério Público. Eu sei que há diversidade de jurisdições. Vou só dar um exemplo. Vieram estes 600 elementos reforçar os funcionários judiciais: ‘Já não são precisos 600, são 1200’. E quando houver 1200, vão dizer que são precisos 1300 ou 1400 ou 2000. Vamos lá ver se racionalizamos. Nós temos pela primeira vez - foi assinado entre mim, o senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça e a senhora PGR - os objectivos para os tribunais. O que havia no nosso país é que ninguém tinha responsabilidades. Os magistrados não tinham prazos, não havia objectivos para os tribunais, não havia valores de referência processual.

O regime final da lista de pedófilos ficou longe da sua proposta. Sente que foi traída pelo seu grupo parlamentar?
Não ficou nada longe do que foi a minha proposta.

Caiu a ideia de os pais terem acesso à lista.
A ideia não era os pais chegarem e dizerem: ‘posso consultar uma lista?’ Isso passou e percebo que tenha passado, porque os detractores… Infelizmente isto é um crime mais generalizado do que se supõe. Essa ideia fez o seu caminho. Imagine que eu tenho uma filha de 9/10 anos que vai a pé para a escola e tem alguém que a segue todos os dias, que lhe dá rebuçados ou lhe diz ‘não quer vir ali comigo?’, ou um filho a quem alguém diz ‘tenho aqui um tablet óptimo’. Eu tenho o direito de chegar à esquadra ou a uma autoridade policial e dizer que sucede isto. [E perguntar]: há um pedófilo aqui nesta zona, ou um agressor sexual – não se deve dizer pedófilo – de crianças? E a polícia diz-me há ou não há, mas não me dá a identificação da pessoa, diz-me é que eu tenho de tomar determinadas precauções. Agora, para que é que serve uma lista de referenciação de agressores sexuais? Há coisas que eu acho muito estranhas em Portugal em termos de reacção: por que há uma lista de devedores do fisco e ninguém se incomoda?

Está satisfeita com o resultado?
Quero atingir dois resultados: prevenção por parte dos pais, possibilidade de prevenção, ponto um; Ponto dois, que as polícias saibam onde é que andam os agressores sexuais.

A maioria dos agressores está no seio da família.
A lei tem uma solução para isso, de que ninguém falou, que é a inibição dos poderes paternais. Por outro lado, fui muito acusada de não ter nenhuma medida da chamada justiça restaurativa, virada para o agressor sexual - é mentira. A lei tem normas e uma delas é muito clara quanto aos programas para [recuperar] agressores sexuais.

Quanto a outra prioridade sua, a lei do enriquecimento ilícito, está satisfeita? Foi a primeira lei chumbada nesta legislatura pelo Tribunal Constitucional. A legislatura chega agora ao fim com nova lei sobre o assunto no Tribunal Constitucional.
Sou uma pessoa de convicções, baterei com a minha cabeça em todas as portas que for necessário quando achar que estou a defender uma causa justa.

Mesmo que seja inconstitucional?
Repare, o juízo de inconstitucionalidade é um juízo subjectivo. Houve pessoas que acharam inconstitucional e outras que não acharam. Respeito naturalmente a decisão do Tribunal Constitucional, como respeitarei sempre todas as decisões dos tribunais.

O Presidente da República tem dúvidas.
O senhor Presidente da República fez muito bem, para que se matassem as dúvidas à nascença, em enviar o projecto ao Tribunal Constitucional. Agora eu, em qualquer situação em que esteja, quer como cidadã quer nestas funções, bater-me-ei contra o enriquecimento ilícito até ao fim. E vou explicar porquê. Voltamos à comparação com o Direito Fiscal onde tudo quanto há é inversão do ónus da prova. Agora chegamos ao enriquecimento ilícito, onde dói, onde está a grande corrupção, onde estão os offshores. Mesmo que houvesse inversão do ónus da prova– e não há –, por que é que isso é possível numa área do Direito que é altamente impressiva sobre os cidadãos [como o Direito Fiscal] e porque é que isso é impossível quando tratamos da grande corrupção? Alguém tem duvidas que é só por ai que se vai à grande corrupção e aos offshores?

Se tivéssemos a lei do enriquecimento ilícito aprovada, o processo José Sócrates estaria a ser conduzido de uma forma diferente?
Nunca comentarei um processo concreto. A única coisa que lamento é ter um ex-primeiro-ministro do meu país nesta situação. Mas os cidadãos são todos iguais.

Receia que haja aproveitamento político durante a campanha ?
Penso que não. Não pode haver. Nem deve haver.

Considera aceitável que a acusação seja feita antes das legislativas?
Eu não posso dominar, nem devo, os tempos da Justiça. Eu acho que a Justiça não deve estar dependente dos tempos eleitorais. No dia em que isso acontecer, com toda a franqueza, teremos de volta uma promiscuidade que eu não gostaria de ver.

Mas quem exerce a Justiça pode ignorar o impacto político das suas decisões?
Quem exerce a Justiça tem prazos para cumprir, procedimentos para seguir, provas ou não provas, e tem que actuar em consonância com elas. Seja quem for. Seja quem estiver no Governo, quem estiver fora do Governo. Quem estiver no Parlamento, quem estiver fora do Parlamento. Costumo dizer, nesta matéria, se tiver alguém da minha família que tiver cometido um ilícito criminal e for para a prisão, eu vou lá visitar, mas tem que cumprir a pena pelo ilícito.

Em 2012, quando o ministro das Finanças Vitor Gaspar e o primeiro-ministro tentaram avançar como a baixa da TSU das empresas e o aumento da dos trabalhadores, foi, no Conselho de Ministros, uma das vozes que mais se opuseram a essa medida. Venceu essa guerra. Mesmo assim acha que a factura social da intervenção da troika foi demasiado pesada ou que foi normal?
Sobre isso devo dizer o seguinte, e falando pela minha área: eu renegociei todo o memorando da troika na área da Justiça, como é sabido, e fomos os primeiros a sair do memorando com alterações de fundo, não era cá com paninhos quentes aqui e ali, que não resolviam nada a não ser momentaneamente. Tínhamos problemas muito graves, desde a regulação de agentes…

Essa foi a radicalidade do seu Ministério em enfrentar problemas, mas não aceitou a radicalidade da TSU. Volto a perguntar-lhe se acha que se foi demasiado longe nos custos sociais?
Quero só dizer que sempre fui uma voz livre e continuarei a ser. Sempre disse no local próprio aquilo que tinha de dizer. Nunca tive nenhuma limitação na minha liberdade de expressão. Um órgão colectivo é exactamente isso, serve para isso. Nós, às vezes, é que dizemos ‘o ministro tal teve uma posição assim, o outro teve…’, isso é a coisa mais normal do mundo.

Mas pode responder à pergunta, se os custos sociais foram longe de mais?
Eu penso que os custos sociais poderiam ter sido muito piores, podíamos ter tido uma Argentina dos anos 80, se não tivéssemos tido essa intervenção. Tenho pena de o dizer, porque, em primeiro lugar, sou uma pessoa critica daquilo que é o actual modelo institucional europeu, nunca o escondi, nunca o deixei de dizer. Agora, sobre a questão da intervenção da troika, nós mudamos muitas coisas naquilo que era um programa assinado inicialmente muito mais interventivo e pior do que este. Só na minha área, estavam para fechar 49 tribunais. Mas isso esquece-se agora.

Apesar de tudo, conseguiu reduzir o impacto?
Um Governo não decreta um programa, um Governo une-se com um povo, com concordâncias, com discordâncias, e tenta ultrapassar os problemas.

Já leu o livro de Isaltino Morais?
Não li, confesso.

Ele acusa-a de ter recebido dinheiro da Universidade Atlântica por ordens do dr. Marques Mendes e diz que ele, quando chegou à direcção da universidade, proibiu a sua avença. E acusa-a de ter recebido dinheiro sem nunca ter prestado nenhum acto de consultadoria. Recebeu esse dinheiro?
Ainda bem que fala nisso e me dá esta oportunidade. Embora isso seja de 2007 ou 2009. Os processos judiciais em que eu defendi a Universidade Atlântica, por um quarto do preço que eu levava, são processos judiciais. Portanto, não encontrar rasto de processos judiciais é algo um bocadinho difícil. E foram muitos. Correram no Tribunal do Trabalho, em Lisboa, estão disponíveis para qualquer um consultar porque já transitaram em julgado. Eu própria na altura pagava as custas, as deslocações, a alimentação das pessoas que iam comigo. Eu terei com certeza neste momento muitos juízes que presidiram a esses julgamentos a olhar para essa afirmação com perplexidade.

Vai ser candidata a deputada?
Aquilo que tenciono é voltar para o meu escritório, porque é aquilo que eu gosto de fazer. Eu estou emprestada num período de crise. Eu vivi quatro anos num cárcere privado. As pessoas não têm ideia da abdicação que foi preciso ter, de vida pessoal, financeira também - isso vai ser muito claro quando eu entregar a minha declaração de património no fim deste mandato e a compararem com a que entreguei quando entrei.

Depois de ser ministra da Justiça o que é que a espera?
A vida normal.

Perdeu a perspectiva de uma liderança do PSD?
Não tive nunca uma perspectiva de liderança do PSD.

O seu nome foi já muitas vezes falado.
Isso é falado por quem quer falar, mas primeiro têm que perguntar a mim e eu tenho que querer.

Não tem nenhuma ambição?
Nem pensar. Eu não estou na época pós-Passos. Eu estou na época Passos e, o que quer que aconteça a seguir a estas eleições, estarei na época Passos.

O que é que isso quer dizer?
Quer dizer que apoio incondicionalmente e apoiarei, em qualquer circunstância, uma pessoa profundamente honesta, profundamente convicta, que sabe ouvir. Eu ouço muitas vezes o primeiro-ministro a ser acusado de ser teimoso. Não é uma pessoa teimosa, é uma pessoa convicta.. Vou já dar um exemplo, isto não há como a verdade para desmitificar as coisas. Quando foi das sociedades multidisciplinares eu opus-me ferozmente – ao contrário do que apareceu noticiado – eu sempre fui contra, porque permite certas promiscuidades. E o primeiro-ministro na altura perguntou-me: ‘porquê a sua oposição tão tenaz?’

Mas não foi contra a não existência de incompatibilidade entre o cargo de deputado e a de advogado, para a qual muita gente alerta, nomeadamente a Ordem dos Advogados.
A Ordem pede isso desde o dr. Marinho e Pinto. Devo recorda que o bastonário dr. Miguel Júdice defendeu exactamente o contrário. Existe um regime de suspeições e impedimentos, portanto, se estou a votar uma coisa sobre a qual eu estou a advogar, devo suscitar o impedimento. O deputado não tem funções executivas, não decide.

Gostava de voltar atrás, estava a relacionar o seu futuro político com o do primeiro-ministro. Isso quer dizer que o apoiará um dia em que ele seja candidato à Presidência da República?
Eu não sei o que é que vai acontecer daqui a uma semana. Mas, conhecendo o primeiro-ministro como conheço, tenho por ele uma consideração como tenho por muito poucos agentes políticos. E tenho-a pela sua seriedade de carácter, em primeiro lugar, isso para mim é essencial. Tenho pela sua capacidade de ouvir, ao contrário do que muitos pensam. E tenho pela sua capacidade de admitir a liberdade em Conselho de Ministros que admite, que é uma coisa que é pouco conhecida.