O voto na CDU nestas europeias é o que melhor expressa o eurocepticismo em Portugal?
É o voto que melhor expressa um desejo de mudança na vida nacional e de ruptura com um processo de integração que se revelou intrinsecamente injusto, desigual e profundamente desfavorável a países como Portugal, a economias que viram, em lugar da prometida convergência com economias mais desenvolvidas, agravadas as suas fragilidades.

Essa análise que a CDU faz é reflexo da crise desde 2008? Nas anteriores eleições apresentavam-se como o partido que melhor defenderia os interesses de Portugal na Europa...
Não creio que exista uma diferença. Pelo contrário, esta é uma avaliação que a CDU faz desde o início da integração de Portugal na CEE e até antes quando avaliávamos o que seriam os efeitos da integração de Portugal no então mercado comum. É uma análise à qual a crise veio dar razão, isso sim.

Esta União Europeia (UE) é irreformável?
Esta UE, pelas suas características e pelos tratados que a definem é irreformável. O que não quer dizer que não exista um outro caminho para a construção de um projecto de cooperação na Europa. Nós acreditamos que sim. Agora, este não é o primeiro processo de integração que existe na Europa. Certamente não será o último.

A CDU defende a revogação do Tratado Orçamental (TO)?
Nós defendemos a institucionalização da possibilidade da revogação dos tratados, não apenas do TO. O TO não é, em rigor, um tratado da UE.

Pode ser revogado unilateralmente pelos países.
Há países da UE que não o subscreveram. A desvinculação do TO é uma necessidade, como é a reversão dos tratados da própria UE, concretamente do Tratado de Lisboa, que é profundamente antidemocrático. O Tratado de Lisboa começou com a elaboração do projecto de tratado constitucional, que foi rejeitado, e que foi, de alguma forma, recauchutado em Tratado de Lisboa. Em Portugal, o primeiro governo do PS de Sócrates, prometeu em campanha eleitoral, e depois incluiu no programa de governo, um referendo ao futuro tratado da UE. É interessante recuperar essa formulação do programa de governo do PS, considerando que outra solução não era aceitável, que o processo tinha um défice de legitimidade democrática.

Na altura, foi uma condição negociada que os países abdicassem do referendo para que houvesse acordo...
Nada pode impedir o povo português, se for essa a sua vontade soberana, de se desvincular desse tratado.

Mesmo se isso tiver como consequência possível a desvinculação da própria UE?
As rupturas que defendemos como necessárias com a UE pressupõem uma acção articulada com outros países, começando naqueles que enfrentam dificuldades semelhantes. Sendo certo que não fazemos depender as rupturas necessárias ao país dessa convergência. Mas naturalmente que importa procurá-las.

A par da reversão dos tratados, a renegociação da dívida é outra das propostas. Esse é o caminho ideal para preparar a saída de Portugal do euro?
A renegociação da dívida articula-se com um conjunto de outras medidas, que seriam importantes para preparar o país para uma saída do euro, seja uma saída por vontade própria, seja imposta em virtude dos desenvolvimentos da crise na zona euro. Independentemente disso, propusemos a renegociação da dívida em 2011, antes da assinatura do programa da troika. A renegociação da nos seus prazos, juros e montantes e uma auditoria à dívida pública que envolvesse várias entidades, o Banco de Portugal, a própria Assembleia da República. Na altura, o governo de maioria PS e o PSD e o CDS rejeitaram esta possibilidade. Também será interessante perguntar que medo tinham estes três partidos de responder a três perguntas tão simples. A quem devemos, quanto devemos e porquê. Esta pergunta retórica tem uma resposta simples: confrontaria os três partidos com responsabilidades no processo e deixá-los-ia sem um dos argumentos para a assinatura do programa da troika.

Na renegociação que defende está incluído um perdão de dívida?
A expressão perdão é desadequada. Nenhum perdão é devido quando uma parte da nossa dívida resulta de um processo de especulação sobre os juros. É mais rigoroso falar em cancelamento de uma parte da dívida. Isso é inevitável que aconteça. É necessária uma renegociação tão cedo quanto possível, se a tivéssemos feito há três meses tínhamos poupado o país a tudo o que aconteceu. É importante que se faça no interesse do país e não dos credores.

Como vê esse processo, de que fala, de saída do euro?
O que seria desejável seria uma dissolução da União Economica e Monetária e o país deve fazer o possível para que ela ocorra. Temos que preparar o que depende de nós, seja uma saída por opção própria do país, seja imposta, o que não podemos pôr de parte.

Esse cenário está hoje mais afastado?
Aparentemente mais longe do que há dois anos, de qualquer forma é um cenário que, de maneira nenhuma, podemos pôr de parte. Se é verdade que houve uma redução relativa dos juros sobre a dívida, que ainda assim se mantêm em níveis insustentáveis, não se resolveu nenhum dos equilíbrios estruturais que estão na base das chamadas crises das dívidas soberanas. O risco de reconfiguração da zona euro é real e deve ser acautelado.

Tem frisado que uma saída unilateral de Portugal do euro deve decorrer em condições políticas muito precisas, gerido por um “governo patriótico e de esquerda”.
Exactamente. Essa saída a acontecer por vontade própria, não por imposição, deve fazer-se de acordo com os eixos de uma política patriótica e de esquerda.

É só nessas circunstâncias que defende uma saída voluntária?
É só nestas circunstâncias, porque se torna indispensável defender os rendimentos e o nível de vida da generalidade da população face aos custos dessa saída. Depois de um período longo de corrosão do nível de vida em nome da manutenção no euro, é fundamental que ao processo de saída não sucedesse, como pode suceder, uma corrosão ainda maior. A segunda condição é a renegociação da dívida com a necessária conversão da dívida pública e privada à nova moeda. Ao mesmo tempo, uma política de investimento público e de criação de emprego, para permitir aproveitar todas as potencialidades que imediatamente se abririam ao país com a retoma da soberania no plano monetário, orçamental, cambial e fiscal. Desde logo, libertarmo-nos dos constrangimentos do Pacto de Estabilidade, da dependência exclusiva dos mercados para o financiamento do Estado com emissão de moeda própria. Resolveríamos problemas de solvência do Estado e da banca e poderíamos retomar tão rapidamente quanto possível condições de crescimento económico para um desenvolvimento sustentável de longo prazo, coisa que hoje não temos.

Que passos é que o seu partido tem dado para que esse governo se constitua?
O processo de constituição de uma alternativa política patriótica e de esquerda é exigente e complexo. É um processo que reclama convergências de amplos sectores democráticos, que reconheçam a necessidade de pôr fim a este processo de submissão do país.

Mas a convergência não tem falhado por divergências no diagnóstico, pois não?
Há divergências no diagnóstico.

À esquerda?
Sendo um processo exigente, há um requisito, que é um reforço substancial da CDU, que permita forçar uma alteração na correlação de forças hoje existente. Não é possível uma alternativa de esquerda, patriótica, tendo o PS votações de 30 ou 40%. A história demonstra-nos isso. Ainda hoje, mesmo na oposição, o PS está alinhado com o caminho que nos trouxe até aqui, está comprometido com uma política de direita.

Tem havido diálogo com o BE?
Tem havido contactos.

Mas o que é que resulta desses encontros além de uma convergência nas votações no Parlamento?
A CDU tem sido um promotor activo de todas as convergências no plano parlamentar e não só. Essas convergências em vários momentos têm ocorrido e a verdade é que o PS não tem participado nelas.

Esse reforço substancial da CDU obrigaria o PS a virar à esquerda?
Poderia reforçar reposicionamentos. Nós não restringimos o quadro de forças políticas e sociais que poderiam integrar este governo ao quadro partidário ou à representação parlamentar.

Quando fala de um reforço substancial é duplicar os votos, por exemplo?
Não colocamos fasquias. Esse seria um reforço substancial. Mas há outras formas de reforço substancial. Para estas eleições o objectivo que fixámos é reforçar a influência da CDU, ter mais votos e mais mandatos.

A CDU esteve afastada de alguns momentos concretos de convergência, como o Congresso Democrático das Alternativas. Mas estiveram nas duas iniciativas organizadas por Mário Soares na Aula Magna. Porquê?
Não é por acaso que estivemos num e não estivemos noutro. Para nós é condição de um processo genuinamente aberto que haja um envolvimento de princípio de todas as forças que se pretendem abranger. Aconteceu isso num dos casos que referiu e o PCP esteve lá, no outro não aconteceu.

Porque é que o PCP não tem sentido a necessidade de tomar a iniciativa?
Temo-lo feito, temos tido uma postura activa na procura da convergência, quer do ponto de vista parlamentar, quer nos pedidos de fiscalização ao Tribunal Constitucional. E no plano institucional. Ainda há pouco tempo o PCP dirigiu convites a partidos, movimentos sociais, sindicatos.

A coligação PSD/CDS pode vencer estas europeias?
Esperamos que destas eleições resulte uma condenação muito clara deste Governo. Quando nos referimos a coligações à direita, não se resumem apenas aos dois partidos que concorrem coligados ao Parlamento Europeu (PE).

Está a falar do PS?
Tem sido adiantada a possibilidade, tanto por sectores fora do PS, como do próprio PS, a possibilidade de uma coligação PS/PSD que assegure depois do período formal do programa da troika a continuação das mesmas políticas desse programa, ou seja, das políticas do TO.

O país corre o risco de ter um governo de bloco central no próximo ano?
O país corre evidentemente o risco, que não é uma sentença ainda, mas que é um risco, de prosseguir em novas condições, com outros partidos no governo, a mesma política que temos seguido até aqui. É um risco que pode ser impedido.

Apesar do programa da troika, a esquerda não tem conseguido capitalizar o descontentamento da austeridade. Porquê?
É largamente maioritário na sociedade portuguesa um sentimento de rejeição deste Governo. É um risco que tenhamos com outros partidos a mesma política. O próprio PS não se pôs de fora dessa possibilidade até agora, alguns até a defendem, como é o caso do seu cabeça de lista [Francisco Assis]. Nós cá estamos, mesmo nestas eleições, para impedir esse cenário. Existem muitas vezes formulações equívocas quando nos referimos ao campo da esquerda. Esse é o problema. Não ajuda à clarificação que é necessária para o país incluir no campo da esquerda gente que tem estado profundamente comprometida com políticas de direita. A CDU cresceu eleitoralmente nas autárquicas, já tínhamos crescido nas legislativas de 2011. Esperamos crescer nestas europeias também. Mas quando digo que estou a falar do PS, isso não quer dizer que não haja sectores muito amplos do eleitorado do PS que não estejam interessados e desejem até esta política alternativa.

O PCP tem optado sempre por fazer a sua renovação geracional durante os mandatos. Qual é a principal mais-valia dessa substituição de protagonistas?
Não creio que seja só a meio dos mandatos. Mas durante também, é verdade. Eu, por exemplo, entrei no início de um mandato e isso correspondeu já a um passo no sentido do rejuvenescimento. No PE eu entrei logo de início, a Inês Zuber entrou durante o mandato, substituindo a Ilda Figueiredo. Esta combinação das duas formas de rejuvenescimento é também uma forma de garantir que a entrada de novos quadros é temperada com a experiência de alguns que ainda permanecem.

Há independentes na vossa lista às europeias?
Sim, há vários.

Acumula o mandato no Parlamento Europeu com outro, na Câmara de Lisboa, em que é vereador. Já foi acusado de faltar a algumas reuniões na autarquia. Considera que a acumulação de cargos tem esta desvantagem?
Recomendo que consulte os registos das presenças nas reuniões de câmara, tanto nas públicas quanto nas reservadas. Não estive em todas, como muitos outros vereadores do PSD e do PS, mas fui sempre substituído. Aliás, a CDU tem um funcionamento colectivo que pressupõe um envolvimento no trabalho que não se resume aos dois vereadores que normalmente desempenham essa tarefa. Essa acumulação é não apenas possível, como na minha opinião pode até resultar num benefício. O exercício do cargo de vereador reforça a ligação à vida nacional e o desempenho de tarefas no PE podem ser muito úteis no desempenho do mandato autárquico.

Não acha que pode haver aqui uma desvalorização dos mandatos?
Estes meses mostram que essa desvalorização não aconteceu. A rotina dos eurodeputados é dividida entre Bruxelas, Estrasburgo e o país. Os deputados do PCP no PE não temem comparações, nem do ponto de vista qualitativo nem quantitativo. Não há dos 22 deputados portugueses, deputados com mais intervenções em plenário do que os do PCP. Temos relatórios, pareceres, perguntas parlamentares que nos deixam bem acima da média.