Qual foi, até agora, a audição mais reveladora?
O que vai fazer sentido, no fim disto tudo, é a junção das várias audições. Se estamos à espera que alguém venha cá contar a história toda… Isso não existe. Ninguém virá. Uns porque não têm a informação toda, outros porque terão sempre a sua versão dos factos. Nesse sentido, é difícil não reconhecer que a audição de Francisco Machado da Cruz [o contabilista da ESI] foi essencial. Foi o único que se dispôs a falar, de facto.

Isso traz-nos para uma questão polémica. A audição de Machado da Cruz foi à porta fechada. O que foi dito ali não pode ser reproduzido, não pode ser citado. Não há uma contradição nisso que diz: a audição mais reveladora tem de ficar em segredo?
Havia duas alternativas: ou não se ouvia Machado da Cruz, ou se ouvia e se percebia a história.

Eram só essas as alternativas?
Ou só se ouvia sobre matérias que não estão sob segredo de justiça…

E as matérias que não estão abrangidas pela justiça, também estão sob sigilo?
Essa é uma discussão que temos tido e não é de menor importância. Confesso que não sou jurista, sei disto o que tive de aprender. É uma limitação, obviamente, mas que não decorre da comissão de inquérito, decorre do segredo de justiça. Tudo aquilo que Machado da Cruz disse não pode ser reproduzido, sob pena de se violar o segredo de justiça. Mas ninguém nega que os deputados têm aquela informação. Ela será usada todos os dias. Não posso dizer quem disse, mas posso perguntar, sem violar o segredo. Há diversas formas de chegar às conclusões. A alternativa era não termos acedido sequer à informação.

Estamos com dois meses de trabalhos. Esta comissão é diferente da do BPN, que ia produzindo mais revelações. Concorda?
Sim. Cada pequena história que nós descobrimos no BES dava uma comissão de inquérito BPN. O BES tem casos muito interessantes e muito graves, mas que são bocados separados do puzzle.

Enquanto o BPN era um caso de polícia?
É um caso diferente. O BES não se explica por um caso. Não é um esquema Eurofin, não é a empresa que foi vendida por três euros, não é a emissão de obrigações.

É o retrato de uma época, que permite perceber como funcionava o sistema financeiro?
Permite perceber como funcionava o sistema financeiro. E compreender como é que uma elite económica se formou. Dá-nos um conhecimento brutal sobre a burguesia portuguesa.

Então vamos a essa parte sociológica: o que mostram as audições aos membros da família? A fragilidade dessa elite?
Lembro-me de estar a conversar com o Miguel Portas sobre a economia portuguesa e os problemas de Portugal. Ele disse-me que o problema específico de Portugal é a pouca qualidade da sua burguesia, a pouca capacidade das suas elites económicas. Eu não sei se ele estava certo, mas o BES surpreendeu muita gente por isto. A família mais importante do país, quase aristocrática, habituada a decidir os destinos do país, para quem toda a gente olhava com reverência, de facto, não soube gerir, não tinha capacidades de gestão.

Mas isso não é assim em todos os grupos familiares? Os Agnelli em Itália, a família Bettencourt da L’Óreal… Estas famílias preparam os filhos para viver de rendimentos e descuram a formação e o valor do trabalho?
Provavelmente sim. Aliás, os Agnelli eram muito amigos dos Espírito Santo. Concordo com essa análise. Hoje isso tornou-se evidente para muita gente, que tinha por boa a ideia do self-made man, do empreendedor que através do trabalho enriquece. Esta comissão de inquérito é muito reveladora da forma como se comporta essa elite, do português que fala. Mas é reveladora também da falta de qualidade de gestão. Com a excepção, eventualmente, de Ricardo Salgado.

Alguns membros da família Espírito Santo vieram aqui dizer que tiveram de contratar administradores que não eram da família quando precisaram de “profissionalizar” a gestão do grupo. É uma ideia estranha, a de que o grupo era gerido de forma amadora, por primos….
Aquilo funcionava como uma aristocracia. Cada um tinha lugar à frente do seu banco, porque era um direito de família. Um direito de nascimento. Sem que nenhum tivesse alguma capacidade específica. O que permitiu, parece-me, a Ricardo Salgado manter a sua hegemonia. Discutiu-se isso, aqui: se a hegemonia de Salgado advinha do facto de os outros serem incompetentes, e delegarem nele; ou se ele próprio usou esse facto para tomar conta do grupo.

O GES funcionava também com um rol de pessoas à volta que não se preocupavam com mais nada do que com o dinheiro?
Não sei se era só o dinheiro ou também uma forma de dominação que a figura de Salgado exerceu durante muito tempo. E isso vai dos directores financeiros e do contabilista até ao Banco de Portugal… Que não devia ter deixado chegar até onde isto chegou.

Acha que o Banco de Portugal acreditou em Salgado ou escolheu os remédios errados para resolver o problema?
Uma coisa é saber se os remédios eram adequados, outra, independente, é saber se Salgado devia ter ficado à frente do banco para os implementar. Mesmo que fossem adequados, os remédios, o facto de Salgado estar à frente do banco fez com que tudo viesse por aí abaixo…

Carlos Costa acreditou que era possível negociar com Ricardo Salgado? Mesmo a partir de final de 2013 não era já evidente que isso era desaconselhável?
Em Janeiro de 2014 é conhecido o resultado de uma auditoria que mostra não só um passivo escondido, mas também uma série de operações que servem para tapar o sol com a peneira… Depois disso dá-se mais uma alteração no GES, que claramente serve o propósito da ocultação. O Banco de Portugal sabia o papel que Salgado desempenhava no grupo e no banco. Deixou Salgado ficar à frente do banco porque quis. Porque achou que a sua saída podia levar a uma potencial desestabilização dos mercados. E pela influência que, até ao fim, Salgado teve em Portugal. Foi um risco que o Banco de Portugal correu, erradamente. Foi a pior decisão possível. Se as medidas foram adequadas? É difícil dizer… Mas parece-me óbvio que o BES devia ter sido intervencionado muito mais cedo.

Mas havia uma orientação clara do Governo para não intervencionar…
Não sei se havia. Mas sei que o Governo sabia o que se passava.

José Maria Ricciardi disse, aqui, que manteve contactos com o primeiro-ministro desde 2013.
A troika estava há três anos em Portugal a escrutinar tudo o que era banco. Com os melhores técnicos, os mais experientes. Tinha uma atenção especial ao BES. Pedro Queiroz Pereira avisou o Banco de Portugal que se reúne, oficialmente, com o ministério das Finanças. Ricciardi é amigo pessoal do primeiro-ministro e diz em reuniões do Conselho Superior – naquela célebre em que se chateia com Salgado… - que se não respeitarem a sua opinião vai falar com o primeiro-ministro, tal como já fez no passado! Durante todo o ano de 2014 há contactos entre Ricardo Salgado e Carlos Moedas, Durão Barroso, reuniões oficiais com a ministra das Finanças. Não estamos a falar da empresa do zé da esquina… É “só” o maior grupo privado português. Eu não acredito que o Governo estivesse a ver isto acontecer à sua frente e não visse que isto era claro…

Embora Passos diga que nunca teve contactos com o GES…
A ministra das Finanças também diz que quando Vítor Bento foi reunir-se com ela nos dias em que o BES já se estava a dissolver, não lhe pediu financiamento… Hoje sabemos que, obviamente, essa reunião foi para aferir da possibilidade de uma recapitalização.

E Ricciardi assumiu na comissão que teve contactos com Passos Coelho.
Claro. Isto é uma tempestade perfeita: o Banco de Portugal não queria mexer na liderança do BES, porque tinha medo de desestabilizar os mercados - esse é o poder da banca sobre o regulador…-; o Governo sabia, mas não queria provocar um problema antes do tempo, porque a troika queria sair de Portugal, e porque consolidou este seu último ano de campanha baseado na ideia de que o Estado não se mete no privado.

Queriam que Salgado saísse pelo seu pé?
Todos queriam que Salgado saísse pelo seu pé, sem criar ondas. Esse era o plano. A verdade está algures entre o que dizem Carlos Costa e Ricardo Salgado. O Banco de Portugal terá pressionado Salgado, que terá resistido, e encontraram-se num acordo que era sair depois de feito o aumento de capital. O Governo queria o aumento de capital. Tanto queria que Cavaco Silva e a ministra das Finanças vieram fazer uma coisa inacreditável que é dar apoio público, dar uma garantia, a um aumento de capital de um banco que eles já sabiam que estava com problemas. Acho que sabiam que mais cedo ou mais tarde teriam de intervencionar. Achar que o aumento de capital poderia resolver o problema do BES foi uma irresponsabilidade. Quando se aperceberam que era essencial uma intervenção, preferiram fazê-la depois da troika e, já agora, com um quadro legal que lhes fosse legitimado pela União Europeia. E a UE estava a concluir o novo quadro legal de resolução bancária. Foram adiando o problema, empurrando com a barriga, porque queriam, porque dava jeito a toda a gente. Essa, para mim, é a tese mais plausível. O Governo não teria coragem de afrontar os accionistas do BES sem esta legislação europeia.

Mas o primeiro-ministro gosta de se ver no papel do responsável pela queda de Ricardo Salgado. Isso não lhe é útil, politicamente?
O responsável pela queda de Salgado é Salgado. O primeiro-ministro quer sair como o herói anti-interesses-privados que sempre se recusou a intervir ou o que quer que seja. Não é verdade… Mas também há quem queira, como o PS às vezes parece acreditar, que foi a intervenção do Governo que tornou possível a falência desnecessária do BES, porque uma recapitalização pública teria sido suficiente. Não me parece que tenhamos todas as informações para perceber se isso é verdade. Depende da qualidade da garantia de Angola, de várias coisas. Eu compreendo que, seis meses depois de estarem a ser enganados por Ricardo Salgado, a corda estica-se e parte. Mais tarde ou mais cedo isso seria inevitável. E se não fosse inevitável, não ficaríamos com um grupo particularmente saudável. Sabemos que o grupo vinha desde 2000 com problemas financeiros. O pecado original é um fortíssimo endividamento, com maus negócios que não geram as receitas necessárias.

Falhou o escrutínio, dos media, dos deputados?
Há uma grande complacência com o poder privado. Admiração, até. São ricos? E depois… Nunca se questionou como é que essa gente enriqueceu. Há um problema sistémico. Tudo isto é legal, a lei permite off-shores, RERT, o caso da Escom e dos submarinos. Imaginemos, por um instante, que não há luvas, nem fuga ao fisco. Que há… Imaginemos que uma empresa, a Escom, recebe 30 milhões por um serviço legitimo, que prestou. Pegam nos 30 milhões e distribuem: cinco milhões, para os accionistas, uns milhões para uns advogados, 16 milhões para os gestores. E a empresa? Entrou quanto para a empresa? Não entrou nada. Entrou zero. Isto é uma forma de descapitalização sobre a qual não há qualquer escrutínio. Feita por gente que não se coíbe de dar palpites sobre a gestão do Estado. Ricardo Salgado dizia há tempos que não percebia como havia tanta gente no subsídio de desemprego…

O que se pode fazer para resolver isso? Em 2008 achou-se que o aumento da regulação bastaria…
Se uma empresa privada, por exemplo a Rioforte, vai à falência, a menos que tenha um número significativo de trabalhadores, isso é um problema dela. Mas se um banco vai à falência é um problema do país. É um problema para a economia. Os banqueiros têm o poder de gerar crises. Para justificar as privatizações, criou-se a ideia de que a regulação serve. Mas a regulação só corre atrás. Para que é que existem off-shores? Para que os reguladores não cheguem lá. Se houvesse interesse em regular a banca não haveria off-shores, a banca de investimentos estaria separada da banca tradicional. A experiência demonstra que, apesar de não estarem isentos de problemas, os bancos públicos são mais seguros. Há um escrutínio maior e a possibilidade de gerar crises deixa de estar em mãos privadas.

Na sua opinião, a nacionalização da banca é uma solução?
É óbvio que uma nacionalização pura e dura da banca, neste momento, não resolve o problema financeiro e seria uma irresponsabilidade. Ninguém com o mínimo de seriedade vai dizer que as coisas são feitas assim. Mas também é verdade que, nos últimos nos, o Estado teve que pôr dinheiro em muitos bancos portugueses. E não é concebível que esse dinheiro não se tenha transformado em posição accionista.

No Banif transformou-se…
Mas só se transforma quando há um problema grave e mais ninguém quer ficar com os bancos.

E, nesse caso, recebeu os juros.
Mas não me interessam os juros. Interessa-me o controlo da banca. Até podemos dizer que esta resolução faz mais sentido que a anterior. Qualquer pessoa séria olha para esta resolução, com todos os problemas que tem, e olha para a do BPN e esta é bastante mais tranquilizadora. Por um motivo. Desta vez, os accionistas perderam, e bem. Desse ponto de vista faz mais sentido. Mas não faz sentido pegar no Novo Banco, limpinho, que custou dinheiro aos contribuintes limpar, e entrega-lo a um grupo chinês que quer entrar na Europa, ou a um grupo português que quer consolidar a sua posição de mercado e diluir a exposição que tem em Angola. Isso é que não faz sentido.

Mudando um pouco o tema: o BE só tem uma deputada na comissão. Como é que gere o ritmo dos trabalhos? À custa de horas de sono?
Tem coisas boas e más… É óbvio que é à custa de horas de sono e de sacrifício de tempo. O ritmo é muito, muito, duro. A semana transformou-se num gigantesco BES. Na melhor das hipóteses saio daqui às 8 da noite, na pior à meia-noite.  Tudo complementado pelo outro trabalho que continua a acontecer: plenário, comissões. Tenho um assessor que me ajuda em part-time, mas cujas horas são muito produtivas. Mas quando se está sozinha, concentra-se toda a informação, o que me permite fazer todas as ligações.

Uma das funções de uma comissão de inquérito é a de dar indicações legislativas para o futuro, também. Acha que esta vai servir para mudar alguma coisa?
Por isso é que o Governo, e o primeiro-ministro, se têm empenhado em confinar esta comissão a um homem: o problema é Ricardo Salgado. Porque se centrarmos tudo na família Espírito Santo esquecemos que o problema é o sistema financeiro. Quanto mais nos focamos na família mais nos esquecemo das questões sistémicas que são, no fundo, o que fica para o futuro . Não é só afastando a família Espírito Santo que vamos ter um sistema financeiro mais estável.

É economista e lida com a aridez técnica da comissão. Como é que se consegue manter os cidadãos atentos a estes problemas? Criou um blogue. Tem uma estratégia?
Tenho uma estratégia mas vou ter de a melhorar… (Risos) Não é muito fácil. Uma coisa é nós passarmos as grandes mensagens. E eu hoje tenho uma ideia completamente diferente da que tinha à partida…

Qual é que tinha?
Passava muito pela ideia de um banco que tinha um problema. Havia aquela ideia de que o problema era o banco financiar a parte não-financeira. Agora compreendo que é a tal tempestade perfeita… Não é fácil passar esta mensagem. As pessoas procuram uma história simples. Isto é um conjunto de acções que é muito subtil. Há um problema de endividamento, de liquidez, que vai passando pelo tempo. E vários episódios em cima desta linha do tempo: num off-shore, em Angola, na PT, na Escom, nos submarinos, na Akoya. Todos estes caos entram na linha cronológica, mas isto é a história do nosso tempo vista daquele lado. Havia uma história a desenrolar-se ali e nós, de fora, só víamos umas pontinhas…

Uma espécie de Matrix?
Uma espécie de Matrix. As pessoas têm o direito de conhecer esta história. Mas também compreendo que nem toda a gente tenha interesse em conhecer os casos mais específicos. O que acho que falta, mas ainda é cedo…, é que as pessoas possam conhecer esta história. Aí a comunicação social tem ajudado, com a investigação que tem feito.

O deputado Carlos Abreu Amorim, do PSD, disse-nos que é abordado por pessoas com perguntas sobre o BES no supermercado…
Sim, sim. Eu também sou. E há pessoas que me telefonam porque estavam a acompanhar a emissão no canal AR TV e a emissão passou para o plenário e não puderam continuar a ver.

Isso demonstra o impacto que este caso teve na sociedade?
As pessoas estão curiosas. Salgado era temido e admirado. Dos trabalhadores do BES a políticos, comunicação social e ao restante mundo económico. Passa por toda a gente. E tudo dá uma volta quando Ricardo Salgado deixou de ser o “dono disto tudo” e passou a ser um corrupto a quem toda a gente acusa…

Há um antes e um depois?
Claro que há um antes e um depois. Veja-se a naturalidade com que se diz “construímos uma rede de off-shores para fugir ao fisco”. Fala-se com uma leveza… Como não é crime, acaba por ser tratado com leveza pelos próprios deputados. Continua-se a proteger mais o direito de um banqueiro repatriar dinheiro por escapar ao fisco do que o direito da sociedade julgar a fuga ao fisco. A que ponto é que chegamos como sociedade para tratar a fuga ao fisco como se não fosse nada de mais? Não há luvas, não há corrupção, é só fuga ao fisco… Como é que isto por si só não é motivo para demitir sumariamente um banqueiro? Isto assumiu um carácter de naturalidade tal…

Por isso é que perguntávamos se há um antes e um depois. Será mais difícil a qualquer Governo aprovar um RERT, uma amnistia fiscal?
Não sei… Espero que seja. Espero que durante muitos anos não haja um Governo com a falta de vergonha para aprovar um RERT. Mas não posso pôr as mãos no fogo. Isto vicia os comportamentos. Há um termo, em economia, para isto em inglês.

Moral hazard [risco moral]?
Moral hazard. A ideia de que posso fugir ao fisco porque de dois em dois anos há um RERT…

Não era habitual os deputados do BE usarem termos em inglês. Essa terminologia financeira não era muito usada…
O que tenho a dizer em minha defesa é o seguinte: Tento, sempre que possível, não usar. Faço um esforço activo para falar em português, mesmo que isso custe alguma precisão. Eu tenho uma dificuldade acrescida. Sempre estudei economia em inglês. A minha primeira língua, a nível académico, é o inglês. A crise, a troika, tornou o discurso muito hermético e afastou as pessoas da compreensão do que se passava. Há uma tendência para criar uma barreira à decisão democrática que passa por dizer que há uma área que é da competência de peritos. Para além de criar a ideia de que estes peritos são técnicos sem ideologia, quando são assumidamente ideológicos e neo-liberais. Do ponto de vista político, a forma como falamos pode ser muito simplificada. Tudo pode ser dito de uma forma mais simples, e não devemos temer parecer ignorantes. O que não quer dizer que este caso não seja mesmo complexo… Complexo a ponto de tentarmos fazer sentido de uma teia que, muitas vezes, não tem sentido.

E já se conseguiu habituar aos elogios dos banqueiros quando os interroga?
(Risos) Acho que umas vezes serão sinceros, outras serão uma tentativa de amaciar. Faz parte. Faz-se o mesmo trabalho, com a mesma eficácia, com cordialidade ou com hostilidade. Até porque pode haver uma cordialidade hostil.