Yunus (n.1940) recebeu o Nobel da Paz em 2006 pela fundação do banco Grameen e pela criação do microcrédito (pequenos empréstimos a pessoas pobres). Nascido no Bangladesh, criou o Yunus Centre, que desenvolve a sua filosofia e funciona como apoio aos negócios sociais (negócios sem prejuízos, nem dividendos, mas com mais valias sociais). Yunus não quis falar do Grameen e da polémica que o envolve (o governo do Bangladesh, em 2011, acusou-o de atropelos à lei; Yunus considera-se vítima de perseguição política).

Na conferência de Londres, encontrou-se com o Nobel da Paz deste ano, Kailash Satyarthi, o activista indiano que salvou 80 mil crianças do trabalho forçado. Conversa de 25 minutos num dos intervalos da conferência.

Kailash Satyarthi, na sua intervenção, contou a história de uma criança que tinha perguntado: o que nos impede de acabar com a escravatura? Quer responder?
Há muitas coisas erradas no mundo às quais as pessoas não ligam, e esta é uma delas. Diria que a resposta é a indiferença: as pessoas estão tão focadas em fazer dinheiro, na perseguição do lucro, em ambições pessoais em termos de quanto dinheiro se ganha... Temas como a violação dos direitos humanos, a escravatura infantil, a pobreza, a disparidade salarial não interessam. Nesse contexto, as pessoas tornam-se muito egoístas porque isso é encorajado num sistema que é alicerçado no egoísmo.

A escravatura é também um produto disso, entre outras coisas. Está-se tão focado em fazer dinheiro que não há interesse pelos direitos humanos, subjugam-se as pessoas para fazer dinheiro com elas.

Disse que os negócios sociais poderiam ser uma maneira de prevenir o tráfico de pessoas. Pode explicar melhor como?
As vítimas são pessoas que estão à procura de oportunidades porque não as tiveram nem as vêem na sua vida. As mães vendem os filhos e entregam-nos porque têm tão pouco que não conseguem alimentá-los. E pensam que, se os derem, recebem dinheiro – é um instinto de sobrevivência que as leva a sacrificar os filhos. Mas se conseguirmos melhorar a qualidade de vida dos pais a incidência desse problema diminui. Como? Criamos negócios sociais para empregar pessoas que não têm salários. É uma acção preventiva, tirar as pessoas da pobreza, de modo a que não estejam sob pressão para as vender, as mandar para a prostituição, etc. Isso é o que pode fazer um negócio social. Num negócio convencional não é isso que acontece: quer-se fazer dinheiro. Precisamos de negócios que não estejam sedimentados nos interesses pessoais, no egoísmo. São os negócios sociais, que não têm dividendos.

Os problemas a resolver são ajudar as famílias a melhorar a sua qualidade de vida, de educação, ou a criar emprego ou negócios, de modo a não se tornarem vulneráveis à pressão de vender os seus filhos.

Criou dois conceitos fortes, microcrédito e negócio social. Tem algum outro conceito que permita acabar com a escravatura ou fazer avanços na prevenção e combate?
O combate é mais um tema de lei e ordem – apanhar quem faz negócio com escravatura, condenar, etc. Estes são os mecanismos que existem, como deixar o sistema alerta de modo a receber os sinais das pessoas que estão em dificuldade, como melhorar a parte do crime, do sistema judicial e de modo a que os perpetradores não saiam ilesos.

A solução é criar consciência sobre o tema. Muita gente, mesmo os indianos, não sabe que metade do trabalho escravo infantil está na Índia. Se soubermos quantas pessoas estão nessa situação então ficamos alertas, fazemos disso um tema político, tornamo-lo um tema global. Então a questão é de como melhorar as leis, tornar o sistema sensível de modo a não se arrastar durante anos até chegar a uma conclusão. Estes são os temas da luta contra o crime. No comércio sexual mundial há mulheres a entrar no esquema e porque entram? Porque não têm alternativa e caem na armadilha. Se tiverem melhores alternativas não caem no tráfico.

O seu objectivo era que o Bangladesh cumprisse a meta dos objectivos do milénio para 2015. Como é que está neste momento nessa matéria?
Está muito bem. O objectivo número um, de erradicar a fome e a pobreza extrema em metade, conseguiu fazê-lo dois anos e meio antes – um dos países mais pobres do mundo atingiu isso antecipadamente. Em relação aos outros objectivos tem um bom desempenho, excepto na saúde maternal, mas estamos a tentar corrigir isso de modo a que, quando chegar Dezembro de 2015, atinjamos o objectivo ou cheguemos lá muito perto. Estamos a aplicar tecnologia para identificar a gravidez, desenvolvemos aplicações de telemóvel para mulheres grávidas em que respondem a 20 perguntas e, de acordo com as respostas, uma mulher pode identificar se está numa gravidez de risco – no Bangladesh 16% das gravidezes são de risco.

Com Índia, China, e outros países, o Bangladesh perfaz 71% dos 35,8 milhões de escravos estimados no mundo pelo Índice Global da Escravatura. Como explicar a concentração de escravos nesta região?
Não digo que 0,434% [a percentagem estimada pelo Índice em relação ao Bangladesh] é bom, porque é sempre um problema. Mas o Bangladesh tem quase 160 milhões de pessoas. Isto comparado com o que existe noutros países é pouco. E a maioria dos escravos do Bangladesh é levada para a Índia, Médio Oriente.

A concentração na Índia explica-se por ser um país enorme. Há a tradição – as pessoas nem se apercebem do que estão a fazer. A servidão por dívida, por exemplo, é culturalmente aceite e as pessoas não percebem o quão violento é. É uma coisa que tem uma longa tradição. A lei está lá mas não é aplicada. A aplicação da lei é uma dificuldade neste momento. 

Disse na conferência que em vez de procurarmos emprego devíamos criar as nossas próprias oportunidades, até porque naturalmente os seres humanos vão atrás das coisas. Como é que alguém que sai da escravatura pode criar essa relação com o emprego?
A ideia de procurar emprego está errada, isso é orientar os seres humanos para outro tipo de escravatura. O emprego é um tipo de escravatura porque se está às ordens de outra pessoa. Aceita-se um emprego, há horários e condições que se têm de aceitar: por isso não se é livre. Porquê escolher isso? Por que não ser livre, tomar as decisões sobre o que se quer fazer? Isso é o estado natural do ser humano. Quando se aceita um emprego começa-se por baixo. Vai-se subindo de nível, até que, no fim da vida, eventualmente se chega ao topo. Isso é uma utilização muito limitada do talento humano. Os seres humanos têm um poder criativo tão grande. Porquê perder a energia e o poder, fazendo algo que outros mandaram, e que nós podemos não gostar, só para ter um cheque ao fim do mês? Assim estamos a vender-nos. E para quê? Temos é que fazer as coisas de que gostamos. Por isso, o nosso estado natural é sermos criadores do nosso próprio emprego, sermos, nós próprios, empreendedores.

Como é que seria o mundo só com empreendedores? Não precisamos de pessoas que sigam outras?
Seria divertido, toda a gente ia adorar. Imagine que eu seria empreendedor e você também. Você precisava de mim e eu de si, teríamos uma parceria, trabalharíamos juntos. Seríamos livres. E esse seria o nosso trabalho. Faria as coisas porque queria, e não porque precisava.

Um exemplo mais prático, pensemos num restaurante, como é que funcionaria?
Eu não digo que toda a gente se vai tornar empreendedor. O que digo é que os seres humanos são todos naturalmente empreendedores. As circunstâncias levaram-nos, porém, a procurar emprego. Mas o sistema hoje está a dizer às pessoas: “Têm que procurar emprego”. Eu digo que isto é errado. Deve dizer-se aos jovens: “Têm duas opções: podem ser vocês próprios e empreendedores, ou procurar emprego.”

Devemos dizer a nós próprios: “Somos criadores de emprego não ‘procuradores’ de emprego.” Não é isso que acontece. Chegamos à reforma e continuamos a trabalhar para outros: que tipo de vida é essa? É outro tipo de escravatura. O que digo é que a nossa vida deve ser aquilo com que sonhámos, e fazer com que isso aconteça. Hoje é possível. A tecnologia ajuda. Podemos produzir muita coisa sozinhos e depois em parceria. Imagine-se que não se consegue fazer isso, que temos medo. Digo: “Aceite então um trabalho, mas nunca desista do sonho de ser empreendedor”. Estar num emprego pode ser temporário, o objectivo é chegar a ser empreendedor. Não estou a dizer isto para insultar mas para lembrar: “És muito maior do que aquilo que estás a fazer.” 

É optimista. Acha possível erradicar a escravatura?
Claro. Se se erradicar a pobreza acaba-se necessariamente com a escravatura. Para quê ser escravo se não se é pobre? A escravatura é um sintoma da pobreza, de privação, de não ter as oportunidades que quero para a minha vida. Se conseguir melhorar a qualidade das pessoas na base, porque é que serão escravos?