Com 40 anos de actividade bancária, parte dela nos Estados Unidos no Hanover/Chemical Bank, o banqueiro critica o excesso de produção de leis, que não é sinónimo de melhor supervisão, “afasta os investidores” e “transforma os bancos em agências burocráticas”. 
Acompanhou de perto as negociações que levaram à entrada em Portugal do FMI em 1983, como colocador da dívida pública nacional, e diz que a crise grega veio provar que só se pode pedir “mais integração” se ela reflectir “o desejo do cidadão”. Sobre o BIG, que em 2014 lucrou 82,5 milhões, garante que a sua prioridade é defender “os clientes”, o que exige “defender” o balanço, e só depois os accionistas. 

PÚBLICO: Assistimos nos últimos dois anos a vários escândalos abrangendo grandes bancos internacionais. De onde vai sair o próximo escândalo?
Carlos Rodrigues: Não faço a mais pequena ideia. Mas se olharmos para os grandes bancos europeus que vão passar a ser directamente supervisionados pelo BCE percebemos que a Europa Continental teve uma reacção à crise dos EUA tardia e de negação, dizendo que o tema era americano, quando não o era. O ataque aos problemas foi tardio. E um dos principais afectados foi mesmo um banco alemão que tinha comprado cerca de 30 biliões de Collateralized Mortgage Obligation (OMC) [obrigações hipotecárias com garantia]. A reacção tardia levou a que na construção da zona euro, o Banco Central Europeu (BCE) se tenha tornado quase na única instituição de aprofundamento da integração, por oposição às hesitações politicas. Pelo contrário, nos EUA e em Inglaterra a reacção foi rápida e a banca problemática foi recapitalizada e ainda hoje o Estado continua presente no capital de algumas instituições.

Antevê novos problemas com origem nos mercados anglo-saxónicos?
Hoje os grandes bancos americanos estão pujantes e alguns até fazem mais de 20 mil milhões de dólares por ano. Já os europeus continuam com fragilidades: o return on equity [retorno dos capitais próprios] é inferior a 3,5%, os custos de capital rondam 9% e o malparado médio ultrapassa 6,5%, quando nos EUA está em 2,5%. A situação não compara bem com os anglo-saxónicos. E ao não se reconhecer que o mercado financeiro é global, quando se reage, reage-se tarde com uma produção legislativa e regulatória exagerada em termos da cadência e, por vezes, sem a qualidade necessária. A cadência das directivas produzidas nos últimos anos, e ainda que contenham regras importantes impõe um excesso de interferência em áreas do domínio dos investidores, que têm como efeito afastá-los do capital dos bancos.  

São críticas fortes aos supervisores europeus.
Critico a morosidade do reconhecimento do impacto de uma crise global que arrastou os problemas e atrasou o encontrar de soluções adequadas. E está a transformar os bancos em meras agências burocráticas, sem espaço para a inovação, o que afecta negativamente o crescimento económico.

Mas confia na sustentabilidade da banca europeia?
Estou confiante de que o bom senso vai prevalecer. Mas o crescimento económico na União Europeia continua fraco, muito inferior ao dos EUA. Portanto, diria que a recuperação vai demorar mais anos com reflexos na vida das pessoas e no nível do emprego.

Tendo por base a sua experiência dos anos 1980, quando acompanhou as negociações entre Portugal e o FMI, 35 anos depois como assistiu às negociações que culminaram no último resgate à Grécia?
O que posso dizer? As teorias de jogos são boas para as mesas de casino e não para jogar com a vida das pessoas. E tiro lições: a eleição de um governo que vendeu ilusões durante cerca de seis meses deu o resultado que deu. Apesar de parte das reformas acordadas nos programas de ajustamento anteriores não terem sido implementadas, e embora com algum atraso em relação à Irlanda e a Portugal, tudo apontava para o crescimento da economia grega e um saldo primário positivo da Balança de Transacções Correntes. A condução das negociações do actual governo e a convocação de um referendo teve como efeito o fecho dos bancos e o default com o FMI. 

Em 2016, a Grécia ainda está na zona euro?
Ainda está na zona euro.  Da crise grega tiro outra lição: ao fim de 50 anos dos primórdios da construção europeia, não é possível dizer que somos uma união a caminho de sermos mais união, quando ainda hoje o orçamento comunitário representa menos de 1% do somatório do PIB dos países. O Tratado de Lisboa impõe um modelo de integração europeia que não é perfeito e assistimos hoje ao reforço da via do directório de países onde estão os mais fortes.

Essa via é positiva para Portugal?
A prazo não é positiva, pois não é integradora.

Como se convence os alemães a reforçar a aposta na EU?
Não há falta de europeísmo nos alemães que, nos últimos anos, são dos que mais têm tido interesse na integração. É normal que os países respeitem regras básicas, para que não haja uma simples transferência de dinheiro dos contribuintes alemães para os gregos. Os alemães sacrificam-se para ter uma situação económica boa, é normal que considerem que os gregos devem fazer o mesmo. E têm razão: a economia grega não melhorará enquanto as contas não estiverem equilibradas e se iniciar um percurso de redução de endividamento.

Acredita que com o actual nível de austeridade a Grécia tem condições para retomar o crescimento?
É possível que sim. Mas o programa só vai resultar se se implementarem as medidas negociadas. E sendo certo que a Grécia não é dos países mais ricos da União, há outros muito mais pobres, com um PIB per capita inferior e que recusam emprestar mais dinheiro aos gregos. Note que o salário mínimo português é de 505 euros, muito inferior ao grego, de 700. Mas na Grécia, apesar do apoio ao Syriza, cerca de 70% dos gregos confiam na zona euro para além do voto partidário.

Está mais uma vez a a criticar a acção da União Europeia, mas agora na crise grega.
O que fica desta crise é que a UE tem de estar sustentada em princípios sólidos. E tem de se encontrar uma forma de legitimação da política seguida na zona euro, das pessoas eleitas. Nos últimos dez anos ninguém ligou ao que a Comissão Europeia dizia a nível político. Tem de haver ensaios de formatação de governos europeus legitimados por eleições europeias que não sejam estas eleições para o Parlamento Europeu com que ninguém se interessa. Não podemos continuar a dizer que queremos mais integração sem que ela reflicta o verdadeiro desejo do cidadão.

Depois de toda esta austeridade vivida em Portugal nos últimos cinco anos, continua a achar que ainda vivemos acima das nossas possibilidades?
Não percebo como é que se pode dizer que em Portugal houve excesso de austeridade quando ainda temos défice. Enquanto houver défice, há dívida. Mas verifica-se uma tendência positiva, embora, e infelizmente, o nosso ajustamento tenha sido feito, não pelo lado da despesa, mas pelo lado fiscal, o que impede que haja um nível elevado de investimento e uma mais rápida recuperação.

A fiscalidade que existe em Portugal é atentatória de algum enquadramento que permita o investimento doméstico e internacional. No topo o IRS é de 56,5%, mais 11% com a Segurança Social. Mais de dois terços do rendimento é removido para fora do perímetro de quem o ganha. E ainda que o IRC esteja a diminuir, não desapareceram as sobretaxas e as contribuições especiais. A tendência em Portugal é para o “complicómetro”. Sou taxpayer [contribuinte] em Portugal e nos EUA. Quando alguém se engana nos EUA é possível dialogar com as autoridades tributárias e tudo é simples e lógico. Se há dúvidas, dão-nos respostas rápidas, até ao telefone. Não é o nosso caso. Por cá o aumento da carga de impostos é uma sombra que torna o país pouco competitivo face aos nossos parceiros europeus. 

O risco Portugal ainda o preocupa?
Infelizmente sim. A maior parte dos activos do BiG têm grau de investment grade. Mas muito dos activos nacionais em carteira têm risco agravado, não por serem maus activos, mas por existir um tecto em Portugal que é o grau de risco da República Portuguesa que não é investment grade - a excepção é a nota dada pela agência de rating canadiana DBRS. O que é explicado pela incerteza quanto às políticas a seguir no futuro, mercê de um calendário concentrado de eleições. Espero que, enquanto país, possamos explicar melhor que qualquer das forças em presença, e com hipóteses de ganhar, convergem num ponto: a alternativa Grécia não é desejável.

Este será um tema das próximas eleições: o país está realmente melhor do que há quatro anos?
Sem dúvida. Há quatro anos nem sequer tínhamos acesso aos mercados. Hoje consegue emitir Bilhetes de Tesouro a taxas próximo de zero e nalguns casos até já foram negativas. A semana passada a três meses saíram a 0.013 pb. 

Podemos dar graças ao BCE…
Não sei. O programa de quantitative easing [injecção de liquidez nas economias] só começou em Março. E é só parte da história. Se fosse essa a grande razão, os gregos tinham sobrevivido sem problemas. E, por acaso, nessa fase, as yields [taxas de rendibilidade] das obrigações dos países das zonas periféricas até começaram a subir exactamente quando o programa foi executado. Ou seja: os mercados já tinham antecipado o efeito.

O que quis dizer o primeiro-ministro ao afirmar que o clima de taxas de juro baixas estava a chegar ao fim?
O clima de taxas de juro baixas encetado em 2008 está a chegar ao fim. Se a moeda principal do mundo - o dólar - inverte a curva descendente, é possível que a grande parte das outras zonas monetárias sofram algum impacto no sentido da subida. No entanto, em áreas como a do euro, que sofrem ainda de alto desemprego e baixos níveis de crescimento, o mais provável é que a subida seja mais tarde e de menor ritmo.

Que impacto estima para a economia real?
Há decisões de investimento motivadas pela aproximação de um ciclo de crescimento que pode trazer taxas de juro mais altas. Haverá tendência para investimentos em activos de longo prazo, como o imobiliário. Taxas de juros a subir, significam tendências inflacionistas e os investidores tendem a escolher activos que resistam bem ou beneficiem da evolução ascendente. No princípio da recuperação, os investidores tendem a procurar financiamentos e a não esperar pelo momento em que as hipotecas subam para cima dos 4%.

Em Portugal os bancos já sentem esse clima económico mais favorável?
Há mais serenidade e mais confiança no sistema. O que não se traduz muito nos resultados, mas antes no tipo de aplicações dos clientes: mais depósitos, compra de casas, mais dinheiro aplicado nas empresas. Não há dúvida que o ajustamento resultou num rombo terrível na vida das pessoas. Portanto, direi que, estando melhor em termos de confiança, provavelmente não estamos melhor em tudo o que acontece na vida das pessoas.

Quando é que o sector, como um todo, regressa aos bons resultados?
Os sistemas bancários estão hoje a braços com uma produção regulatória sem precedentes e, ao mesmo tempo, enfrentam a concorrência de bancos sombra – shadow banking - que estão a entrar em áreas até aqui exclusivas da banca.

E preocupa-o?
Claro. Pois tenderá a haver transferência de negócio da banca para essas entidades que operam em áreas não reguladas. Quer um exemplo? Os lending clubs [plataformas online onde se articulam os interesses dos investidores e dos beneficiários de crédito]. 

Fusões e aquisições estão fora do horizonte do BiG?
Vejo com muita dificuldade. Nunca, mas nunca traçámos objectivos de crescimento ou de expansão de balanço. A nossa prioridade estratégica é o cliente que tem o direito de confiar nas equipas que gerem o banco ao qual confiaram os meios que ganharam com sacrifício. Gerimos o banco com as variáveis que controlamos, pois a maioria nem controlamos. Repare que hoje há uma lei, amanhã outra, sai outro regulamento. E a forma de protegemos os clientes é garantir a solidez do BiG. Já os accionistas dos bancos têm exigências fortes de remuneração, mas sabem ao que vieram, e que correm um risco e que podem perder o que investiram.

Mas se aparecesse uma excelente oportunidade de aquisição avaliava-a?
Tentaríamos tirar partido dela. É muito difícil aparecer em Portugal uma óptima oportunidade, pois enquanto sociedade não damos importância à concorrência. Nós estamos a competir com instituições auxiliadas pelo Estado. Por cá nem as crises levaram a formatação do sector financeiro como se verificou noutros países como a Espanha, Bélgica e Holanda.

Todos com forte intervenção dos governos?
Claro. Ainda há pouco o Estado austríaco meteu dinheiro num banco local. Fundos de resolução à parte, acho que Portugal devia ter aproveitado estes anos de crise para promover a concorrência que é sempre a base da inovação e da selecção.

O Novo Banco não era uma boa oportunidade de investimento?
Não. E também estava fora da nossa liga. Até teríamos podido mobilizar fundos nacionais e internacionais, mas nunca foi uma hipótese. Nunca tive qualquer ilusão de que íamos adquirir este ou aquele banco.

Como está a assistir ao processo de venda do Novo Banco?
Não faço comentários sobre o Novo Banco. Como participante do Fundo de Resolução desejo que a venda seja uma excelente transacção.

Hoje, depois das crises BPN, BPP e BES, o sistema bancário português está mais sólido?
Já aqui disse que, enquanto país, não damos grande valor à concorrência. Desde o início da abertura da banca portuguesa à iniciativa privada [no principio dos anos 80] que o nosso sistema não mudou muito em termos da concorrência. Durante 31 anos [em 1984 Carlos Rodrigues abriu a filial portuguesa do  norte-americano Manufacturers Hanover] estive no mercado a concorrer com entidades ajudadas com capital do Estado e que hoje continuam a sobreviver. É verdade que o BPN, o BPP e o BES desapareceram, mas não se aproveitou para fomentar a concorrência. E apesar de o BiG nunca ter recorrido a qualquer ajuda do Estado e de ter antecipado os problemas que surgiram, vai agora concorrer com instituições depois de serem salvas. 

Como está a assistir aos protestos dos clientes do BES que adquiriram papel comercial do GES?  
A forma como o mecanismo de Resolução foi desenhado para Portugal não é muito construtiva para favorecer novos investimentos no sector. Dou um exemplo: se existissem 50 fábricas de sapatos em Portugal e dez adoptassem más práticas ou seguissem expansões arriscadas, que as levassem à falência, seria justo pôr as restantes 40 a pagar os desmandos dessas unidades? Não me parece.

Mas é justo que sejam as fábricas a pagar e não os contribuintes?
As outras fábricas também são contribuintes. E se aplicar esta tese a todos os sectores da economia vai acabar com a economia, pois sem concorrência não há hipótese de se criarem unidades competitivas. E a tese aplicada à banca, acaba com a concorrência no sector. É o mesmo que dizer que os meus accionistas não mandam nada e que agora recebem ordens de uma agência por decisão política. As autoridades tomam as decisões [Fundo de Resolução] em nome dos bancos e depois exigem-lhes altos níveis de capital. É impossível. Só um investidor imprudente, neste enquadramento, investirá na banca por muito tempo.

Que solução sugere?
Se houver interesse em não deixar ir à falência um determinado banco, devem ser criados mecanismos para evitar que as situações limite ocorram. Ou, no limite, deixar falir.

Mas afasta qualquer solução que passe por uma nacionalização?
O BPN foi nacionalizado no meio de uma crise enorme de 2008 e eu ainda hoje não sei se a crítica deve ser feita à nacionalização propriamente dita ou à forma desastrosa como o processo foi gerido a seguir. Note que o governo inglês interveio com verbas públicas nos bancos grandes e sistémicos e com maior [Lloyds Bank) ou menor [Royal Bank of Scotland] rapidez tem estado a resolver os problemas. Não se podem adoptar mecanismos que destroem os pilares da concorrência. Até se pode advogar que a resolução é feita com recursos aos stakeholders [partes interessadas no negócio], o que é lógico. E vir agora dizer que os contribuintes não vão pagar [a Resolução do BES] pura e simplesmente não é verdade. Os contribuintes vão pagar e bem, pois o Estado vai receber menos impostos da banca nos próximos anos.

Como explica que, em termos de resultados, o BiG tenha evoluído em contraciclo com o do sector num período negativo?
Em 2006 e 2007 o BIG apresentava resultados que, não sendo maus, não faziam as parangonas do sector [em 2007 os 5 maiores bancos lucraram 2800 milhões]. Sempre achei que a nossa missão é preservar e fazer crescer os clientes. E a confiança no banco não pode ser posta em causa pela vontade de comprar outras instituições ou de ser o maior do ranking. O nosso caminho é ditado pelas contas do final do ano. Abrimos em Março de 1999, com um aumento de capital de 25 milhões, mas que nos pareceu insuficiente e em Setembro voltámos a aumentar o capital para 50 milhões. E quando tínhamos acabado de lançar, ainda em Julho de 1999, uma plataforma transaccional online de corretagem que se alargou às bolsas internacionais e supermercado de fundos, deu-se em 2000 a crise das dot.com. Foi gravíssima e assustou-nos pois o NASDAQ caiu de 4500 para 1500...

Foram três anos de quedas sucessivas em Wall Street…
O que apenas tinha acontecido na Grande Depressão. E, em 2001, voltámos a aumentar o capital para 75 milhões. Só em 2004 começámos a distribuir dividendos e nunca mais parámos de o fazer. Dos 82 milhões de euros que lucramos em 2014 distribuímos 21 milhões pelos accionistas (26,7%) e retivemos 73,3 %. Mas na prática dinheiro é todo dos accionistas, mesmo que não seja distribuído em forma de dividendos.

Os accionistas não reclamam uma maior fatia de dividendos?
Não têm muitos investimentos com esta rentabilidade. E se eu distribuísse 40% dos resultados anuais era elogiado, mas sempre achámos mais importante reter a maior fatia dos lucros no BiG, pois a verdade é que desconhecemos de onde vai surgir a próxima crise. 

O BiG tem uma estrutura accionista diversificada, onde constam nomes ligados ao presidente angolano com posições relevantes.
Temos 140 accionistas e a maior parte não tem mais de 1%.Mas não tenho a honra de conhecer o presidente angolano [José Eduardo dos Santos] nem ninguém da sua esfera familiar.

Mas um dos seus investidores é o general Kopelipa [com quase 10%].
Não é o general Kopelipa, é o WWC-World Wide Capital, que é uma sociedade de investimento com sede na Avenida da Liberdade em Lisboa, não numa qualquer offshore. Tanto quanto sei não é familiar do presidente angolano.

Não há influência dos accionistas na estratégia do BiG em termos de aposta em certos mercados, como o africano.
Nenhuma. A WWC tem tido uma presença estável no BiG e mostrou sempre grande apoio pela estratégia da gestão. Não temos qualquer actividade em Angola.

A vossa aposta agora é em Moçambique?
A nossa prioridade é expandir a área da gestão de fortunas e da banca de investimento. Mas em termos de internacionalização, a aposta é Moçambique, por onde começámos, e que nos pareceu um mercado pequeno em termos de dimensão mas em crescimento e com algumas boas práticas. E vai ser a nossa primeira abertura fora de Portugal.

A sua imagem confunde-se com a do próprio banco. Espera ficar por mais quantos anos à frente do BiG?
Espero ficar mais tempo. Mas na função que tenho, não espero ficar muito mais tempo.