A contestação pública dos cientistas assumiu uma dimensão que há muito não se via em Portugal. Os bolseiros protestam. Entre as vozes críticas está o professor Sobrinho Simões, que acusa este Governo de fazer uma “destruição criativa”. Ou Mariano Gago, que considera urgente dar prioridade aos recursos humanos e diz que forçar os doutorados ao desemprego e à emigração é um “suicídio nacional”. Maria Mota, galardoada com o Prémio Pessoa 2013, diz que a ciência portuguesa está “à beira do precipício”. O historiador Diogo Ramada Curto fala de um “Inverno da investigação” na área das ciências sociais e humanas. O que lhes responde?
Há algum facilitismo e ausência de factos quando as pessoas dizem que há desinvestimento em ciência. Não há um desinvestimento em ciência. No dinheiro efectivo que a FCT gastou, conseguimos injectar no sistema mais dinheiro: de 410 milhões de euros [em 2011] para 416 milhões [2012] e os números finais de 2013 estão à volta de 424 milhões.

Na competitividade portuguesa no programa-quadro [europeu], o FP7 [sétimo Programa-Quadro para a Investigação e Desenvolvimento Tecnológico, entre 2007 e 2013], 2012 e 2013 foram os melhores anos de dinheiro trazido para Portugal: temos 317 projectos financiados com participação portuguesa, 55 com coordenação portuguesa, com um total de 111 milhões de euros.

Se somarmos a componente da FCT e do FP7, que são as componentes competitivas do sistema, 2013 já ultrapassa o melhor ano de orçamento só da FCT, que é historicamente 2010. Só estamos 10% abaixo do melhor ano de execução [o dinheiro gasto] da FCT, mas já compensado com a nossa competitividade a nível europeu.

Além disto, se somarmos dinheiros disponíveis nas regiões, de fundos estruturais regionais, em 2013 houve 55 milhões injectados, co-financiados numa parte pequena pela FCT como contrapartida nacional.

Estes factos argumentam contra o desinvestimento na ciência a nível global.
 
Mas esses valores do sétimo programa-quadro da ciência são de dinheiro gasto?
Não, porque não temos esses valores. São uma estimativa, que até deve ser por baixo.

Um indicador clássico para se aferir o investimento ou desinvestimento de um país em ciência é o PIB gasto em ciência. Os valores que referiu correspondem a quanto do PIB?
Está a pedir-me o esforço que o Estado português faz no investimento à ciência e eu estou a falar do dinheiro que efectivamente está acessível à comunidade científica, indo buscar dinheiros do Orçamento do Estado, de fundos estruturais e do FP7. São coisas completamente diferentes. Esses números do PIB envolvem o investimento das empresas, do Estado e, dentro do Estado, o ensino superior.

Em termos de financiamento competitivo – de dinheiro que circula para utilização na ciência, para projectos, qualquer que seja a sua fonte –, queremos é que a ciência portuguesa esteja cada vez menos dependente do Orçamento do Estado.

Quando dizemos que as instituições não têm dinheiro ou que não há projectos de investigação ou que não há bolsas ou que não há contratos [de trabalho com cientistas], isso não corresponde aos factos que temos.

Se diz que há mais dinheiro e se os cientistas se queixam, para onde está a ir esse dinheiro?
Estão habituados a uma certa fonte de dinheiro. De um ponto de vista clássico, havia uma fonte de financiamento, que era a FCT, ou para bolsas ou financiamento directo à unidade [de investigação] ou financiamento dos projectos. Neste momento, assistimos à integração de instrumentos de financiamento, em que um instrumento serve várias utilizações.

O próprio Sobrinho Simões até se orgulha de depender cada vez menos do financiamento da FCT para o Ipatimup [Instituto de Patologia e Imunologia Molecular da Universidade do Porto]. Ora isso é muito bom para todos.

No fundo, o orçamento da FCT tem vindo a baixar e os centros de investigação têm é de atrair financiamentos de concursos internacionais?
Também não é isso. Um exemplo: nos projectos estratégicos das unidades [de investigação, financiadas pela FCT], temos uma despesa paga em 2011 de 47,6 milhões, em 2012 subiu para 52 milhões e em 2013 para 69 milhões. Não compreendo as pessoas quando, efectivamente, o que foi pago às unidades subiu 30 e tal por cento em 2013.

Se temos um bolo grande de instituições que se queixa e se está a dizer que o modelo de afectação do dinheiro mudou, depreende-se que passou a ir mais dinheiro para determinadas áreas ou fins, para onde antes não ia.
Não. O sistema é muito complexo para se explicar de maneira simples. Os investigadores funcionam muito na base da expectativa e da segurança em relação ao financiamento futuro. Ora, atravessamos um momento de transição em que houve, por essa via, alguma incerteza.

Parece ilógico, uma contradição: por um lado, diz que há mais dinheiro a circular, mas, por outro, os cientistas queixam-se mais da falta de dinheiro. O professor Sobrinho Simões não costuma ser tão contundente nas críticas como tem sido nos últimos tempos.
Está a falar de uma pessoa entre 50 mil [o número de cientistas em Portugal].

É uma pessoa com peso…
Cada um tem direito à sua opinião. Não há nenhuma ruptura com o passado, nem nenhuma destruição criativa; o que há é o aperfeiçoamento de componentes dos instrumentos de financiamento.

Os objectivos da criação de um sistema de investigação e inovação forte em Portugal mantêm-se, agora entrando numa nova fase mais de desafio da qualidade do que o desafio, não diria da quantidade, mas da criação de um sistema. Estamos a aproximar-nos dos sistemas científicos mais competitivos e que admiramos todos, do Norte da Europa. A competitividade a que neste momento se está a assistir em Portugal é única e nova, mas é habitual, por exemplo em Inglaterra, onde vivi dez anos.

Em Portugal, o sistema científico cresceu, formou, atraiu e reteve gente de grande qualidade. Até estamos a atrair gente internacional, o que é um excelente sinal de saúde do sistema. O que há é uma crescente competitividade: as pessoas estavam habituadas a uma taxa de sucesso da ordem dos 40% e agora têm taxas de 15% de aprovação dos projectos científicos e de 10% nas candidaturas a Investigador FCT e bolsas individuais [de doutoramento e pós-doutoramento]. Os NIH [Institutos Nacionais de Saúde] nos Estados Unidos têm períodos na sua história com taxas de sucesso de 5%. Há uma adaptação a uma nova realidade, que é boa para o país.

Considera que o facto de o país ter tido um investimento em ciência na ordem de 1,5% do PIB durante apenas alguns anos bastou para lhe dar maturidade científica suficiente para passar a essa fase de qualidade? Esses anos bastaram para consolidar o sistema?
Idealmente, temos como meta gastar 3% do PIB [até 2020], ainda é a meta oficial de Portugal. Se quer que lhe diga que estou satisfeito, não. Se quer discutir PIB, esse é um problema mais complexo de descascar.

Agora o investimento do sector Estado já está ao nível do das médias europeias. Há um trabalho enorme a fazer, com as empresas. Temos duas iniciativas importantes: o lançamento de programas doutorais em ambiente empresarial e a segunda fase das parcerias americanas [com instituições como o MIT] muito focada em projectos ambiciosos que juntam universidades e empresas para resolver problemas concretos.

Mas se olharmos para o PIB gasto em ciência, a tendência agora é de inversão. Nos dados preliminares do último Inquérito ao Potencial Científico e Tecnológico Nacional, de 2012, a despesa desceu de 1,52% do PIB, em 2011, para 1,50% em 2012. Estes números não mostram uma tendência de descida e desinvestimento do país na ciência?
Como presidente da FCT, estou mais à vontade para falar da nossa actuação. Há muitos componentes que são fruto de um contexto nacional de crise, por exemplo uma redução de investimento em investigação pelas empresas.

Então, o problema é das empresas?
Não estou a dizer isso. Não conheço com grande detalhe esses números globais, as minhas preocupações estão a outro nível.

Está a tentar fazer a quadratura do círculo. Se as taxas de sucesso de aprovação baixam, se o dinheiro aumenta, vamos deixar-nos de semântica: é porque há mais dinheiro para menos pessoas, para menos projectos.
Em termos de projectos, o pacote financeiro global da FCT em 2012 foi muito superior ao de 2011: o dinheiro comprometido naquele concurso e para os próximos anos foi de 92 milhões de euros. Em 2011, esse pacote foi de 69 milhões de euros. Comparativamente a 2013, já houve uma descida, por um factor conjuntural, que foi o fim do programa-quadro [europeu para a ciência].
 

Qual considera ser a fonte de financiamento prioritária da FCT?
Isso vai ao cerne da questão que considerei como um certo ajustamento e que causa preocupação na comunidade. Na tal transição para a qualidade, a prioridade é o sistema. A visão da FCT é olhar para o sistema como um todo nos seus equilíbrios. Quando achamos que deve haver cada vez menos bolsas individuais de pós-doutoramentos e que os pós-doutorados devem estar [integrados] no âmbito dos projectos, é porque assim têm a certeza de ter financiamento para funcionar. Temos muitos casos de bolseiros de pós-doutoramento que, tendo financiamento para a sua bolsa, depois não têm dinheiro para fazer investigação. Queremos essa integração de financiamentos, da mesma maneira que queremos que as unidades tenham capacidade de contratar investigadores por cinco anos e bolseiros.

Temos sido criticados pelo [concurso] Investigador FCT: “Por que é que é a FCT que decide e não instituições?” Dizemos que tem de haver as duas coisas. No concurso Investigador FCT, asseguramos a excelência, o recrutamento, o brain gain. Da mesma maneira, as unidades de investigação vão ter oportunidade de colmatar as falhas [recrutando].

No fundo, a nova visão da FCT é uma transição para a qualidade e isso traduz-se em mais dinheiro para menos?
Sei o que está a querer puxar: com a excelência, só vão ser financiadas duas ou três pessoas e o resto do sistema científico fica sem dinheiro. Ora essa perspectiva é completamente errada. A excelência em Portugal não se resume a duas ou três pessoas, nem a duas ou três instituições. Se em 2010 financiávamos x investigadores responsáveis por projecto, em 2014 não vamos financiar muito menos com muito mais dinheiro.

Agora que há centros que não são competitivos suficientemente e vão deixar de ter financiamento significativo há.

O programa Ciência 2007 e 2008 contratou 1200 cientistas doutorados por cinco anos. Em 2012, foi substituído pelo programa Investigador FCT, que pretende contratar 1000 cientistas até 2016. Do sistema científico estão agora a sair 1200 cientistas para entrarem 1000, mas a conta-gotas, repartidos ao longo do tempo [foram contratados 159 Investigadores FCT em 2012 e 210 em 2013].
O programa Ciência tinha o grande defeito de ter sido feito com um pico. Queremos que todos os anos haja entrada no sistema dos melhores e só assim podemos ir recrutando investigadores de fora. Queremos um programa estável no tempo e que todos os anos haja um concurso, é isso que existe nos melhores países da ciência. Há uma grande heterogeneidade dentro do programa Ciência que não existe no Investigador FCT. O Investigador FCT é para investigador responsável, de topo, cream of the cream em termos de investigação.

A emigração de cientistas está a ser compensada pela chegada de outros?
Não temos números que nos indiquem fielmente quem está a sair do sistema. Fizemos um inquérito às unidades e perguntámos quantas pessoas estão a sair do sistema. São números que têm uma certa décalage de tempo. Em relação a 2012, os números foram muito poucos. Não sei se é um retrato preciso, se as condições se degradaram no contexto geral do país.

Emigração científica há desde há 25 anos, a própria FCT estimulou essa emigração científica. Foi absolutamente estruturante a FCT financiar bolsas no estrangeiro na totalidade a cientistas portugueses. Muitos voltaram e muitos não voltaram, dessas primeiras vagas de 1990 e 2000. Nesses primeiros anos foi de certeza um vector unívoco. Neste momento, temos capacidade de ter um melhor balanço entre perdas e ganhos, isso é que é um sistema mais maduro.

A emigração dos anos 1990 era diferente. As pessoas que saíram nessa altura iam formar-se. E hoje saem já altamente qualificadas. Não há uma diferença?
Isso significa que o nosso sistema nos anos 90 era altamente primitivo e agora não é. Ainda bem.

Mas só era uma boa notícia, se, objectivamente, tivesse dados sobre o número de pessoas que saem, não concorda?
Não posso inventar números. Era pior a notícia, se nem ninguém estivesse a entrar. Obviamente que tenho tido conhecimento de pessoas que se vão embora. Tentámos quantificar isso minimamente. Não sei se os números são fiáveis, mas são surpreendentemente poucos para as queixas que temos.

A nossa atitude tem de ser construtiva, ver o que podemos fazer para reter pessoas, porque retivemos 369 delas [no concurso Investigador FCT] em Portugal. Quem ganhou o concurso Investigador FCT são as pessoas, o alvo n.º1 dos recrutamentos nos outros países. Se tiveram este nível de competitividade para ficar em Portugal, são pessoas que têm convites para se irem embora e escolhem ficar em Portugal. É uma estratégia muito importante de retenção.

Sendo a fuga de cérebros tão importante, sobretudo para os países da Europa do Sul, por que é tão difícil fazer esse diagnóstico em Portugal?
Acompanhamos razoavelmente as pessoas que financiamos, mas uma pessoa deixa de ser financiada pela FCT por muitas razões: morreu, adoeceu, desistiu, foi-se embora, porque não tem oportunidades. Isso põe-nos dificuldades.
 
Começou a entrevista a mostrar gráficos com números que dizem que a ciência recuperou dinheiro, mas vai poder dizer o mesmo para o futuro [com o novo pacote de fundos estruturais europeus de 2014 a 2020]?
Neste momento não sei, nem se iniciou a discussão sobre partir o bolo. Temos lutado por aquilo que é a defesa da ciência e do sistema de investigação e inovação. Estamos com esperança e o nosso objectivo é manter o nível de financiamento que temos neste momento.

E o Horizonte 2020 [Programa-Quadro da Ciência da União Europeia, que constitui outra fonte de financiamento]?
Temos a mesma atitude. É o maior pote de investigação do mundo e queremos que os portugueses sejam mais competitivos. Quanto melhor e mais competitivo for o nosso sistema, mais facilmente podemos ir a um quadro competitivo, que está desenhado para ser ainda mais competitivo.

Isso é então uma espécie de selecção dos melhores? Os mais aptos é que vão sobreviver?
A ciência funciona muito numa dinâmica de grande competitividade. Isso é evidente nos países que admiramos, que têm resultados científicos, tecnológicos e económicos fantásticos.

Cita países onde a ciência funciona para formação dessas sociedades e de onde brota a excelência. No caso português defende a excelência, não ficando espaço para a formação. É assim?
É o equilíbrio dos itens. A FCT ainda gasta 45% do seu orçamento em formação nas suas várias áreas.