A entrevista decorre em dois episódios, antes e depois das eleições presidenciais de 24 de Janeiro, na sede da Fundação Oriente. A eleição de Marcelo Rebelo de Sousa e a aposta em Sampaio da Nóvoa suscitam as primeiras perguntas. O papel de Portugal em Macau, a evolução da política e da economia chinesa são, também, temas obrigatórios. Como a realidade da banca nacional e europeia, a concentração bancária e as normas de Bruxelas. Então, Carlos Monjardino, com 50 dos seus 75 anos ligado à banca, surpreende. “Quando me perguntam o que fazer ao dinheiro, digo para investirem no imobiliário”, afirma. “Eu não devia dizer isto publicamente”, admite. Mas di-lo.

Como membro da Comissão Política da candidatura de Nóvoa, que análise faz das presidenciais?
Foram únicas, e se bem que Marcelo de Sousa é uma figura conhecida, não consegui encontrar a mesma matéria-prima de outras eleições presidenciais. Apesar de alguns candidatos terem muitas qualidades de base, sobretudo o meu - Sampaio da Nóvoa é uma pessoa séria, estruturada, solidária e o país precisa de alguém com estas qualidades -, a campanha voou baixinho pelo tom em que decorreu. Admito que a Nóvoa faltasse uma dimensão política e apenas foi conhecido no final.

Que avaliação faz do novo Presidente Marcelo Rebelo de Sousa?
Oiço muitas vezes dizerem que este Presidente da República não vai criar problemas ao Governo, espero enganar-me mas tenho dúvidas. Tenho grandes dúvidas, acho que vão existir problemas na área política, pois eles diferem consideravelmente. Mas também me refiro à financeira. Um [Marcelo] seguiu a linha de anterior Governo, o outro [António Costa] uma linha completamente diferente em termos de défice, com uma posição mais assertiva, admitindo uma política de confronto com a Europa. Espero que seja genuína a posição de Marcelo Rebelo de Sousa de não querer criar problemas à governabilidade, mas há a sua natureza, enquanto feitio irrequieto, e tem uma determinada ideologia que não vai atirar para trás das contas.

E do mandato de Cavaco Silva?
As pessoas perceberam que a função de Presidente da República não é tão importante como é ou devia ser. O que tem a ver com o sistema político. Sou mais adepto de um presidencialismo a sério, do que da parlamentarização.

O que é que o levou a não se candidatar em 2006 a Presidente da República depois de ter ponderado fazê-lo?
Fiz um estudo de opinião [um inquérito a 110 pessoas] e percebi que não era suficientemente conhecido, ainda que cerca de 40% me reconhecessem o que já não era mau. Mas considerei que não era suficiente.

Teve medo que o seu percurso em Macau fosse trazido para o debate?
Era com certeza. Haveria sempre quem falasse no assunto. Mas o meu, ao contrário de outras figuras que por lá passaram, foi relativamente transparente. Embora, tenha percebido rapidamente que ia ter problemas em Portugal, pois fui relativamente duro em opor-me aos favores aos partidos políticos portugueses. Tomei decisões bastante duras relativamente a quem andou por lá e os partidos não me perdoaram.

Macau é um caso perdido para Portugal?
Já é há muito tempo. Não há hoje em dia, e falo da Fundação, condições para actuarmos na vida de Macau, sobretudo social, mas também cultural. Na parte cultural levamos a componente portuguesa e trazemos a chinesa. Mas ao nível social, que é um sector particularmente sensível, Macau não necessita de nós e tem aliás mais meios para o fazer.

Qual é o futuro da Fundação Oriente?
Basicamente apoiar a parte cultural, mais nada.

Continuam a financiar a Escola Portuguesa de Macau (EPM)?
Não, agora apenas apoiamos o Instituto Português do Oriente (IPOR). A EPM tem afluência, recebe os miúdos filhos de expatriados ou de macaenses. A escola é muito válida em termos de promoção da língua portuguesa e pedagógicos, mas em termos de gestão financeira é complicado. O ensino do português ao nível universitário aumentou muito e o mais importante para a China é o que se ministra no IPOR. O ensino de português para estrangeiros tem aumentado exponencialmente, pois recebe pessoas de toda a China que vão aprender português para depois irem trabalhar para os países de língua oficial portuguesa (PALOP).

O que mudou na China, para hoje ser necessário menos apoio social?
A Fundação é que tem um papel menos importante na componente social, porque foi assumido pelo governo de Macau. E percebe-se: está mais próximo da população. E há episódios caricatos: sou residente não permanente de Macau e, nessa condição, tenho direito a receber um cheque todos os anos, como, aliás, toda a população. Os residentes recebem mais do que os residentes não permanentes. Mesmo assim, recebo 400 euros por ano. As autoridades de Macau levam este apoio a sério.

Essa vontade de aprender português reflecte-se nas relações económicas?
Reflecte-se claramente, ainda que em 2015 tenha havido um decréscimo nas trocas comerciais entre a China e os PALOP. Mas o ensino do português tem sido fundamental para essa aproximação.

Como avalia os sinais de desaceleração da economia chinesa?
Quem esteve minimamente atento à evolução da China não se surpreendeu muito, pois a situação era um pouco artificial. A bolha tinha que rebentar por algum lado. Felizmente não rebentou completamente e o governo chinês teve de tomar medidas com consequências que estão à vista. Na Europa não tem um grande efeito, mas assistimos a um realinhamento das paridades do yuan em relação ao dólar e ao euro. O crescimento da China nos próximos quatro anos não será de 7%, mas talvez 5% ou 5,5%. Mesmo assim o diferencial de 2% da evolução do PIB não afectará as economias ocidentais.

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E em relação às expectativas de desenvolvimento da sociedade chinesa?
Aí há um problema. Havia uma barreira que antes estava em 6,5% ou 7% que era o que a China teria de crescer para resolver os seus problemas sociais ou de emprego. E se não fosse assim, não havia maneira de empregar as pessoas que entravam no mercado de trabalho todos os anos para aguentar o sistema. E esta é a parte mais frágil. Num regime como o chinês, em que porventura as tensões são mais fáceis de controlar, ao nível de 5,5%, ainda é possível fazê-lo, mas desde que não baixe.

A China pode estar no fio da navalha?
Pode estar... Mas a China está a voltar-se para o mercado interno que está a absorver as produções que já não são exportáveis, pois também existem crises fora da China. E hoje em dia também há maior controlo por parte da Europa e dos EUA relativamente ao dumping. Quando, em 2003, a China entrou para a Organização Mundial do Comércio e se fez um acordo com a Europa, perguntaram-me o que ia dar. Respondi que daqui a uns anos toda a indústria europeia vai transferir-se para leste, e foi, e que a Europa passa a dar cafés aos asiáticos, porque se transformará num local turístico.

Como é que a China vai continuar a sustentar o seu crescimento com escassez de matérias-primas?
Ao contrário de nós, os chineses fazem planeamento e antevêem os problemas com grande antecedência. Tomaram posições em empresas com explorações de várias matérias-primas um pouco por todo o lado.

Na agricultura, ocuparam o continente africano e a América Latina.
Claramente. E hoje têm, talvez, até mais folga do que outras potências.

O interesse de Portugal para a China esgota-se como porta de entrada na União Europeia?
Praticamente. Estou sempre a dizer isto: há uma relação particularmente boa entre a China e Portugal. Ainda hoje estou para perceber porque é que ela existe, para além das relações históricas. Para eles é muito importante o facto de o primeiro contacto com a Europa ter sido connosco. As autoridades estão sempre a falar “nos nossos velhos amigos”.  Não é conversa diplomática, elegeram-nos para sermos uma porta.

Não é por sermos a porta mais barata?
Também é. Para comprar seja o que for, um banco, seja o que for, é uma porta barata. Mas para a China esse não é a único factor. Intrinsecamente e genuinamente estão mais chegados a nós do que a qualquer outro país da Europa ou do mundo em geral. E nós, em Portugal, recebemo-los bem, porque na nossa história temos essa componente.

Disse uma vez, com ironia, que em Macau o jogo é associado a “coisas” escuras e em Portugal não.
O jogo sempre foi uma forma de se legitimar algum dinheiro que não é legítimo.

Lavar dinheiro?
Não quero usar o termo. Mas isso é controlável. Em Macau tem havido mais condescendência, mas hoje a tendência é para controlar, tem havido pressão da China que já se notou, pois as receitas do jogo baixaram. Havia quem ganhasse dinheiro ilícito na China e depois vinha a Macau limpar o dinheiro, e isto deixou de se fazer porque essas pessoas foram identificadas em Macau e devidamente repatriadas. Isto baixou brutalmente, em especial as ordens nas chamadas mesas Vip. Mas Macau rapidamente se adaptou convertendo-se para o pequeno e médio jogador sem aqueles problemas. Hoje há cada vez mais gente a jogar, mas com apostas mais baixas. É uma tradição chinesa, que vai ter a competição dos russos que estão a apostar no negócio.

Como vê em Portugal um governo apoiado por uma frente de esquerda?
Não me preocupa nada. Acontece em todos os lados, não sei porque não pode acontecer aqui. São acordos pós eleitorais que se fazem...No Luxemburgo, o primeiro-ministro foi o terceiro mais votado...

Tem fama de “bom negociador”. O primeiro-ministro António Costa é um seu digno sucessor?
Dizem que sou. O António Costa se calhar é melhor do que eu. Ele negociou bem, até melhor do que eu pensava.

A solução vai aguentar a prova do dia-a-dia?
Até agora, e ainda vamos no início, tudo me leva a crer que sim. Mas também por mérito do PS e das pessoas do PS que estão no governo. Os sinais que o PS deu são de nenhuma arrogância e está a governar de forma equilibrada. E o PCP e o BE, mantendo as suas características, são responsáveis.

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A eliminação dos exames preocupa-o?
Essa não percebi.

Como vê o facto de as agências de rating já estarem a classificar Portugal como a Argentina [a propósito da decisão de mobilizar os obrigacionistas para reforçar o Novo Banco]?
As agências de rating não me merecem grande credibilidade e algumas delas funcionam em função de coisas menos sérias. Não percebo como é que lhes é dada tanta credibilidade. Mas são as regras em que vivemos e isso preocupa.

Credibilidade que lhes é dada pelo Banco Central Europeu (BCE).
Acho que Portugal não está ao nível da Argentina, nem o seu sistema político é igual, nem a Europa é igual ao Mercosul.

A aliança PS, PCP e BE, vai resistir aos dossiers financeiros? Ao grande ponto de interrogação que é a CGD?
Só posso responder de uma maneira: a CGD não pode ser privatizada. E qualquer pessoa percebe que um país como Portugal tem que ter um instrumento como a CGD controlado pelo Estado para intervir quando necessário no sistema económico e financeiro. É básico.

Em relação ao Novo Banco, defende a venda do banco como um todo ou a partilha pelo sistema português para fazer a consolidação necessária, nomeadamente envolvendo a CGD?  
Qualquer solução é boa. Mas a decisão tem que ser tomada. Estava a falar com um espanhol que me dizia que o sistema financeiro da Península Ibérica tinha que passar a ter no máximo 26 bancos. Cá não sei quantos são...

Na prática, há cinco: a CGD, o BCP [dominado pela Sonangol e Sabadel], o Novo Banco, o BPI [La Caixa e Isabel dos Santos] e o Montepio. Os restantes, como o da Fundação Oriente [Banco Português de Gestão] sem qualquer expressão. Há os estrangeiros como, o Santander e o Popular. Dado haver dinheiro dos contribuintes envolvido, faz sentido entregar o Novo Banco a estrangeiros, como o Santander ou ao Popular, ou aproveitar para reestruturar o sector nacional?
Deveria haver, para além da CGD, outros bancos portugueses com expressão e poderá fazer sentido usar o Novo Banco para consolidar com outros. Mas como não conheço o dossier não posso falar dele.

Tem a noção de que quando se fala da banca o cidadão tem um arrepio na espinha?
Tenho. Recentemente esteve aqui um banqueiro suíço baseado em Inglaterra a conversar sobre a política que a Fundação vai ter de adoptar em 2016 em termos de aplicação dos seus dinheiros. E ele foi dizendo umas coisas sobre o sistema financeiro em geral, sempre com muitos mas, podia ser assim ou ao contrário. E percebi que ele não sabia o que pode vir a acontecer ao sistema, o que é muito preocupante. Vou fazer 50 anos de vida activa na banca e, hoje em dia, sempre que me procuram para perguntar o que devem fazer com o dinheiro (eu nem devia dizer isto publicamente) respondo: “vão para o imobiliário que é o que eu faço.” Mesmo com o IMI [imposto municipal] e as chatices todas durmo bem. E tenho mais rendimento do que num depósito a prazo, embora seja mais de depósitos a prazo.

Não contemplou o investimento reprodutivo?
Não. Porque não tenho confiança no que possa vir a acontecer nos próximos seis meses. Estamos todos a navegar à vista.

Como avalia as últimas regras europeias de resgate a bancos, que envolvem accionistas, obrigacionistas e depositantes?
Tiram-me o sono. Percebo que têm que existir regras, mas tomar esta decisão no meio de uma das maiores crises financeiras dos últimos anos vai ao arrepio de tudo. Tudo o que é financeiro está sob pressão e estas regras dão cabo de tudo.

Não será uma forma da Europa forçar a concentração dos pequenos com os grandes bancos?
Não tenho dúvidas. É essa a filosofia do BCE.

O que é o governo português devia fazer?
Devia ir lá e lutar, que foi o que não tem acontecido, para explicar que o BCE não pode continuar a aplicar as mesmas regras aos grandes e aos pequenos bancos. Fui lá um dia explicar isso a um dos administradores do BCE. No meu banco, tenho 10% dos colaboradores a trabalhar só para dar respostas aos supervisores. Não é possível. Os bancos grandes diluem a situação, os outros não.

Já falou com Vítor Constâncio sobre o tema?
Sim.

E o que lhe disse ele?
As regras são para cumprir.

Como viu o caso Banif?
Não estava à espera que um banco que representa 4% da banca tivesse aquele buraco, a necessitar de reforço dos fundos próprios. Depois houve aquela vinda, e não vinda, de investidores estrangeiros. Mas aquele banco tinha de ser tratado com cuidado devido ao papel que tem nos arquipélagos.

Acha que a solução de resolução constituiu na prática uma ajuda dos contribuintes portugueses ao Santander?
Não sei se teve essa intenção, mas na prática foi isso. Porque o valor do banco era superior aos 150 milhões que o Santander pagou.

É o mais recente exemplo de concentração?
Claramente. E forçada.

A tendência vai continuar com o Novo Banco?
Vai. O que mais me preocupa são os reflexos sociais, porque as redes de todos os bancos se sobrepõem e vai haver despedimentos.

Temos o BPN, o BPP, o BES e o Banif, e no meio o Banco de Portugal (BdP).
O BdP tem técnicos bons, mas devo dizer que o BdP, hoje em dia, está a aplicar regras que lhe são impostas. O que interessa saber é se as devem aplicar com luta ou sem luta. Ainda que perceba que para um país como Portugal não é fácil fazer-se ouvir, mas como estão envolvidas verbas dos contribuintes desta dimensão não se perdia nada em se ser mais aguerrido em relação ao que nos é imposto pela Europa. O modelo que a Europa está a seguir é o do Norte da Europa, e não o da Itália, de Portugal, de Espanha ou da Grécia. Os problemas deste grupo não são sempre iguais mas são sempre parecidos.

Está a falar de duas Europas?
Os pais da Europa eram teóricos e não quiseram ouvir isto, mas deviam existir duas Europas, pois a História, a cultura dos países do sul não têm nada a ver com os do norte. E esta solução não me choca, seria a tradução da realidade. O sul não tem condições de riqueza, de acumulação de capital para acompanhar os do Norte. E isto deve ser aceite por Bruxelas.

Tal como a manutenção de empresas públicas?
Portugal não tem assim tantas empresas que não possa negociar com Bruxelas aumentos de capital em empresas públicas. O problema é que algumas foram mal geridas porque estiveram lá maus gestores. O importante é retirar da gestão a componente política. Devíamos poder conseguir que nos fosse autorizada a injecção de capitais públicos nomeadamente na TAP e na CGD.

Continua a ir com Mário Soares almoçar a casa de Ricardo Salgado?
Claro. Muitas vezes.

Sente-se confortável em ser sua testemunha abonatória?
Sim, e vou dizer uma frase: renegar um amigo é renegar-me a mim próprio. Eu não faço isso. Há coisas que não deveriam ter sido feitas no grupo, mas irei falar do que conheço do Dr. Ricardo Salgado que é muito positivo. E vou tentar desmontar uma ideia abstrusa de que ele era o dono disto tudo, que mandava em 300 empresas e no grupo…

...Não mandava?
Não podia mandar, era impossível...

Estava mal rodeado?
Pode-se perguntar isso. Se calhar havia quem ocupasse certos postos e não devia.

Não acha que ele ganhou um poder muito grande?
Traduzido em quê?

Em influência. A banca é um espaço onde se cruzam interesses privados e políticos.
Que o sector político depende do sector financeiro não tenha dúvidas. Para financiar empresas, hospitais, transportes, a Administração Pública. E continua a ser assim em qualquer lado do mundo. Isso é perverso, sim. Mas é a verdade. Como é que as pessoas à frente dos bancos utilizam o poder é outra coisa. Mas que eu saiba, Ricardo Salgado nunca o utilizou de forma menos digna. E tentou compatibilizar os interesses do grupo familiar.

Acha que Ricardo Salgado devia ter delegado o poder?
E delegou bastante.

Em pessoas que lhe diziam que sim?
Talvez. Mas há uma realidade familiar que vocês ignoram.

Vai delegar poder na Fundação?
Tenho vindo a delegar poder em gente muito capaz e chego à conclusão, com prazer, que não sou insubstituível. Tenho a noção que hoje não tenho as mesmas capacidades de antes.

Contínua a assinar todos os cheques?
Ao fim de 27 anos já não. O futuro preocupa-me. Os meus filhos foram-se habituando, de certa forma, àquela que era a minha vida e vão ter uma vida muito diferente da que eu tive. Tento incutir neles que vão ter de se limitar.

Vamos ser mais pobres, portanto.
Irremediavelmente mais pobres.

Vamos ter de ajustar as expectativas criadas pela adesão à União Europeia?
Vai ser um choque para muita gente. E seria bom que sendo assim ao mesmo tempo houvesse um aumento da qualidade de vida por parte das camadas mais desfavorecidas. Mas tenho dúvidas. Aquilo que nós perdermos [os que têm mais] não será apropriado pelos mais desfavorecidos. Não haverá redistribuição.

Vamos continuar a ser uma democracia?
Acho que sim, mas pelo que se vê por essa Europa, com o perigo dos extremismos. Sobretudo com a questão dos migrantes, com os regimes do norte da Europa a tornarem-se cada vez mais à direita.

Esta tudo a acontecer ao mesmo tempo: crise dos refugiados, sucessão de crises financeiras e económicas, pressão dos mercados, novas regras bancárias, falta de espessura da grande parte dos dirigentes mundiais. É a tempestade perfeita?
Precisamente. Há um ponto que é importante: os mercados chineses têm funcionado mal, pois não existe uma figura como o [Mario] Draghi com os olhos em bico, que esteja a ter o papel do Draghi. Havia antes, mas foi para outra área. E rapidamente a China terá de encontrar alguém que dê a cara, que afirme um conjunto de regras que sosseguem os mercados. Na Europa não há nada, vamos a Bruxelas e temos uma Comissão Europeia que é uma desgraça. Demoram tempo a tomar decisões e quando as tomam não são as certas.

É um centro de lobbying?
E incrível, incrível. Faz-nos falta um [Jacques] Delors.

Tem gostado do discurso do Durão Barroso?
[risos irónicos] Imenso, imenso.