Uma das leituras mais interessantes do relatório deste barómetro é a ligação da percepção da corrupção ao aumento dos movimentos populistas na Europa. Já é possível comparar este estudo com o dos Estados Unidos?
Não, esse barómetro ainda não está disponível, mas temos uma pista com o resultado das eleições (risos). De facto, a única mensagem consistente da campanha de Donald Trump foi o combate à corrupção sistémica - e não apenas a do suborno, que não é um problema nos EUA como não é na Europa. Ele falava abertamente do dinheiro que dava para as campanhas eleitorais anteriores e os favores que depois cobrava por isso. Basicamente ele dizia: “O sistema está todo corrupto e eu sei porque fui eu que o corrompi”. Se ele é a pessoa certa ou não para fazer esse combate, vamos ver.

É possível fazer um paralelismo com a Europa?
Não temos os dados dos EUA mas temos os da Europa, e mesmo os de Portugal mostram isso: a percepção da corrupção sistémica, da captura e mau funcionamento das instituições, em que grandes interesses económicos têm a capacidade de moldar a legislação e as decisões regulatórias a seu favor, roubando às instituições a capacidade de defender o interesse público.

É uma novidade a corrupção surgir em terceiro lugar nas prioridades dos cidadãos europeus?
É uma novidade e é curioso porque é uma região onde as pessoas não são chamadas a pagar subornos frequentemente. É natural que questões como a economia, o emprego, os serviços sociais como a saúde e a educação surjam à frente. O facto de a corrupção estar em terceiro lugar mostra que, em toda a Europa, as pessoas estão a ter uma percepção cada vez mais clara, talvez motivada pela crise, de que as instituições não estão a responder às suas necessidades porque estão capturadas. Situações como conflitos de interesses, de lobbying opaco, de portas giratórias em que os responsáveis políticos passam para o sector privado, fazem parecer que todo o aparelho do Estado está direccionado para outros interesses que não o público. Que esta corrupção sistémica esteja já tão presente nas percepções das pessoas é um sinal de que estamos num ponto de viragem da própria qualidade das democracias e da capacidade delas se regenerarem e ainda se salvarem.

Será a corrupção a pedra de toque, o ponto fulcral onde se dá o divórcio entre a classe política e os cidadãos?
É exactamente na percepção que as pessoas estão a formar de que não serve de nada votar porque há um conjunto de regras não escritas que está completamente enraizado e que faz com que as instituições não cumpram o seu papel. E o eleitor sente que é pouco mais que um tanso…

Um palhaço…
Sim, e as pessoas preferem votar nos palhaços, revêem-se mais neles, que não levam o sistema a sério, que o criticam, o atacam violentamente, porque estão a sentir que a democracia se está a reduzir-se a uma democracia formal, de eleições regulares e exercício formal de direitos e liberdades individuais. Isso pavimenta o caminho para todo o tipo de populismos, para a abstenção que se está a tornar crónica, e para uma descrença cada vez maior na democracia. Ao ponto, perigoso, de quando chegar o momento crucial – a que se calhar já se chegou nos EUA e no Reino Unido, com o Brexit - em que as pessoas são chamadas a defender o regime democrático, já poucas o fazem porque não se reconhecem nesta democracia formal.

É esse o desafio das democracias?
Mais até do que as questões económicas ou das políticas sociais, o combate à corrupção sistémica é o desafio urgente e imediato das democracias, porque sem este combate não só não se recupera a confiança dos cidadãos, como não se conseguem resolver os problemas de crescimento económico e de dificuldade financeira das políticas sociais.

Que instrumentos devem ser usados nesse combate? A delação premiada é útil?
Sim, é útil em casos de grande corrupção em que é preciso dar um incentivo a pessoas que têm conhecimento do esquema ou estão envolvidos nele possam colaborar com a justiça. Em Portugal não é nenhum tabu, porque a lei já prevê a dispensa ou redução de pena, as condições é que são demasiado restritivas. Mas não é a grande panaceia. Antes disso é preciso proteger as pessoas que denunciam os casos de corrupção e não estão envolvidos neles. Este estudo mostra que as pessoas não denunciam porque têm medo de represálias: queixas-crime por difamação, perseguições, pressões laborais, ostracismo social. É preciso começar por aí e há muita coisa a fazer.

O que é que o surpreendeu mais nestes dados sobre Portugal?
Pessoalmente, foi a desconfiança sobre os líderes religiosos, embora não sejam os pior qualificados, mas estes dados todos conjugados revelam uma falta de confiança, não só nas instituições públicas e do Estado, mas também nos actores sociais que ancoram a nossa vida em sociedade. Portugal é um país com índice muito baixo de confiança, nas instituições e interpessoal. Nós confiamos muito pouco uns nos outros. Se nem os líderes espirituais estão a salvo da desconfiança, é difícil termos um ponto onde podemos começar a reestruturar a confiança.