Os Van Zellers estão a celebrar 400 anos ligados ao comércio de vinho do Porto e ao Douro. O Terroir entrevistou Cristiano e Francisca van Zeller sobre o actual momento da empresa, agora independente do universo Aveleda, estrutura com a qual a Van Zellers & Co partilhou custos até ao final de 2020, e o presente e futuro do Douro dominaram parte importante da conversa. O que pensam pai (sobretudo o pai, um dos cinco Douro Boys) e filha sobre as tiras que, numa maratona (imagem que Francisca usou para diferenciar o que são para si os vinhos DOC Douro e o que significa o vinho do Porto), puxam para trás esse corredor chamado Douro: os dois preços para a mesma uva, o sistema do benefício, o instituto público e os seus constrangimentos, a proposta para fazer regressar a Casa do Douro, organismo que traz más memórias à região.

Pensei em perguntar-vos que grupo de boys ou girls era preciso reunir para resolver todas as questões do Douro. Não esperava que me dissesse que o objectivo de subir os preços do DOC Douro se mantinha actual 20 anos depois.
Cristiano van Zeller: O grupo está em plena actividade, sim. E o seu objectivo era mostrar a massa crítica de qualidade, de forma a que, a prazo, a região tivesse um reconhecimento que se reflectisse no preço, com um efeito de arrasto em toda a região.

Reconhecimento há, mas os preços não sobem.
CVZ: Mas não há, ainda não há esse reconhecimento internacional no DOC [Denominação de Origem Controlada] Douro. Existe um reconhecimento da nossa capacidade de produzir altíssima qualidade. Aliás, vê-se nas pontuações do Robert Parker. Numa análise que eu fiz em 2019, 80% dos vinhos portugueses classificados na história do Robert Parker acima de 90 pontos eram do Douro. E metade desses eram dos cinco Douro Boys. Na Wine Spectator, as percentagens eram um bocadinho menores, mas também eram avassaladoras. Portanto, esse reconhecimento existe dentro de Portugal. Como é que esse reconhecimento se reflecte lá fora? É um desafio que nós todos temos e que nós, como Douro Boys, mantemos em aberto.

Não sei por onde começar no que diz respeito aos problemas que o Douro tem...
CVZ: Esses problemas são irrelevantes para o valor final. Sempre existiram e já foram muito piores.

Mas não serão irrelevantes se quisermos ter mais produtores a caminhar no mesmo sentido.
CVZ: No DOC Douro são, e vou dizer-lhe porquê. A criação de qualidade e de vinhos que consigam ter valor e que acompanhem essa imagem de futuro do Douro no mundo dos vinhos só depende de uma coisa, de quem produz ser dono das vinhas. É irrelevante o preço a que compram uvas, porque o preço das uvas não conta para este campeonato.

Há tanta gente que tem que comprar uvas.
CVZ: Esqueça. Só compram uvas para fazer vinhos correntes. Só se compram uvas no Douro para vinhos DOC Douro para fazer vinhos correntes.

Está a dizer-me que não é impeditivo para se valorizar o vinho. Mas é como se estivéssemos na tal maratona de que falava a Francisca na primeira parte da nossa conversa, com alguém a puxar-nos para trás com aquelas tiras.
CVZ: Ninguém consegue produzir um CV se não for dono da vinha, ou um Maria Teresa, ou…

Certo, mas os exemplos que está a dar não são generalizados.
CVZ: Mas é o que conta para a imagem da região. Tudo o resto é irrelevante e enquanto a imagem da região e os vinhos de grande qualidade não conseguirem ter valores e um efeito de arrasto a toda a região, toda a denominação de origem…

E terá?
CVZ: Tanto é assim que teve, e tem. Em 2010 – e eu vou retirar aqui os armazenistas e os produtores, aqueles que compram uvas mas não armazenam nem engarrafam, não pesam aqui –, viticultores engarrafadores, produtores engarrafadores, produtores armazenistas engarrafadores, e armazenistas engarrafadores – os outros não têm peso –, havia 548 [no DOC Douro]. Em 2020, havia 1149. Mais do que duplicaram. Vinho do Porto: produtores engarrafadores passaram de 78 a 117 e comerciantes de vinho do Porto – que podem comprar uvas e comprar vinhos – passaram de 32 para 28. A dependência da compra de uvas dos produtores do Douro, em relação aos comerciantes de vinho do Porto, é muito menor. O Crasto tem uma percentagem de uvas próprias brutal. O Vallado igual. A Niepoort não tem porque a Niepoort tem muito poucas vinhas, mas os seus grandes vinhos são feitos de uvas de dois ou três lavadores e de vinhas próprias. O Meão não depende de uvas [de terceiros] para fazer os grandes vinhos. E ninguém que se preze e que faça um grande vinho depende de uvas compradas. Se depender das compradas, não chega lá, que não tem constância, não tem controlo. No vinho do Porto isso já não é verdade.

Embora haja grupos grandes a perceber que têm que comprar vinhas.
CVZ: Sim. Mas no DOC Douro as grandes marcas de vinhos, Domingos Alves de Sousa, persiga-os a todos, são donos das vinhas de onde fazem os grandes vinhos.

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O que está a dizer-me é que vinhas próprias resolve as questões do preço pago pela uva e da valorização dos vinhos. Mas, mais uma vez, quem está de fora e olha para a tal maratona, vê os produtores a correr mas puxados por várias amarras: o instituto público, a remuneração ser distinta se a mesma uva for para DOC Douro ou para vinho do Porto…
CVZ: Estes 28 operadores que aqui estão representam no mínimo a compra, só em uvas para vinho do Porto, de 50% da produção da região. Atrás destes 50% da produção da região, quantos destes comerciantes de vinho do Porto é que têm que comprar as uvas que sobram desses viticultores para assegurar que estes lhes vendem o benefício? Foi sempre assim. Se nós queríamos as uvas de benefício daquele senhor, tínhamos ficar com as uvas todas. Hoje em dia, algumas empresas limitam a 25%, ou noutra percentagem, acima do benefício as uvas para DOC Douro com que ficam. Ora, 25% de 50% são logo 12,5%. Se todas as empresas de vinho do Porto limitassem a 25%, eram responsáveis logo à partida por 62,5% de toda a produção do Douro. Mais: aqui não estão metidas as adegas cooperativas, que quando querem comercializar criam uma empresa ao lado para o vinho do Porto. As adegas cooperativas que são responsáveis por uma grande percentagem da transformação da uva para vinho do Porto. Agora não tenho o número de cor, mas vamos dizer que são responsáveis por 20%. Atrás disso, vem em toda a produção para vinhos DOC Douro, porque as adegas cooperativas ficam com tudo.

Mas está tudo relacionado.
CVZ: Mas, então, quem é responsável pela formação do preço?

No fundo gostava de perceber a vossa opinião sobre se estas questões são um entrave à afirmação e valorização da região.
CVZ: Não é por aí. Olhe, a produção do DOC Douro de 2004 a 2019 passou de 13,4 milhões de litros para 40 milhões de litros. O vinho do Porto passou de 92,8 milhões de litros para 73 milhões de litros. Em termos de produção, o vinho do Porto produziu 216 mil pipas, em média, por ano, nos últimos dez a 12 anos. E não vendeu tudo. Sobraram todos os anos entre 50 e 60 mil pipas. E no acumulado de todos os anos, durante dez anos, sobraram quatro vindimas.

Mas isso para dizer…
CVZ: Que o vinho do Porto não está a vender. No vinho do Porto, a perspectiva de crescimento é zero. No DOC Douro, a perspectiva de crescimento é de 4% a 5% ao ano.

O que é que isso significa?
CVZ: Que só com tempo ou cortando radicalmente a produção é que se consegue aumentar o preço, mas a produção não pode ser cortada a régua e esquadro. No CV, eu vendo 100% do que produzo. E tenho procura para mais. Igual nos Marias Teresas deste mundo. Se, de repente, vão, vinha a vinha, dizer ‘agora não pode produzir’, o que é que estão a fazer? Estão a cortar aquilo que é possível vender. Eu não posso substituir as vendas que faço do CV comprando uvas. Portanto, eu não vou comprar uvas por causa disso. Vou pura e simplesmente deixar de vender. No DOC Douro, não funciona um corte radical da produção como um todo.

Seria então a redução do limite de produção.
CVZ: Mesmo reduzindo [não funciona]. Porque, se as declarações de produção são reais, e as declarações de produção são só de 6 pipas e tal por hectare, todas as vinhas vão produzir 6 pipas por hectare, porque, se uma produzir 7 ou 4 pipas por hectare, será compensada por outras.

Isso para vinho do Porto.
CVZ: Para tudo. O limite das dez pipas por hectare é para a região, para as duas denominações de origem. Depois, o Porto está contingentado pelo benefício. O DOC Douro está contingentado pela diferença. Pode reduzir-se essa diferença e adaptá-la à realidade, que isso não vai modificar o valor das 216 mil pipas de produção média e a diferença entre as necessidades de uvas para vinho DOC Douro e de uvas para vinho do Porto, porque estas são adaptadas em função das circunstâncias e as do DOC Douro são o excesso, teoricamente, até à produtividade máxima. Vamos reduzir essa produtividade máxima para aquilo que é a média da região, continua a ser a mesma coisa, continuam a sobrar 30 mil ou 40 mil pipas. Esse assunto só se resolve com o crescimento das vendas e o valor das vendas. De tal maneira que o preço de compra das uvas para vinho do Porto tem diminuído e o preço de compra de uvas para DOC Douro tem aumentado, todos os anos.

O DOC Douro anda num terço do valor pago pelas uvas para vinho do Porto?
CVZ: Não, é metade. Já não é um terço. O preço das uvas do vinho do Porto anda nos 1100 euros por pipa, o que dá, 2 euros por litro. Os grandes operadores à minha volta que compram muito DOC Douro e que são ajuntadores, ou seja, compram para vender para terceiros, têm pago 500 a 550 euros por pipa. É 1 euro por litro. Por quilo dá 1,60, 1,70 por quilo no vinho do Porto – são 750 quilos por pipa – e 70 e tal a 80 cêntimos por quilo no DOC Douro. Isso são os operadores à minha volta, agora, já me disseram que empresas de vinho do Porto pagaram 300 e 350 euros por pipa. Porquê?

O preço da uva parece estar na origem da falência e do abandonar das vinhas por parte de muitos viticultores. Não é a única razão, mas…
Francisca van Zeller: Há uma condição do interior de Portugal que não pode ser ignorada. Quantas famílias novas, dada a oportunidade de se mudarem para os centros urbanos, que estão todos na costa, não vão fazer isso para melhoria de condição de vida das suas famílias. Têm clínicas e escolas mais perto, mais emprego. Porque é que [esse abandono] está directamente ancorado no preço que se paga da uva. Há um conjunto de factores que não podem ser ignorados. Tem de se olhar para a região. Não quer dizer que eu defenda o preço que se paga pela uva.

E não é arrancar vinhas, como alguns defendem?
CVZ: Não é arrancar vinhas. Onde é que arrancam? E começam por onde? Começam pelas de menor letra, mas as de menor letra do vinho do Porto são algumas das que produzem bons vinhos do Douro, porque são de zonas mais frescas, mais altas. Primeiro, a fórmula começa por estudar os números e olhar para os números como deve ser. Onde está a maior raiz do problema? Eu já tentei pedir esses números ao Instituto [dos Vinhos do Douro e do Porto], nunca me foram dados. Eu não consigo saber qual é a percentagem de transformação de uvas DOC Douro, compradas, por parte das cooperativas e das empresas de vinho do Porto.

Mas o interesse de saber isso, de pedir esses números, é…
CVZ: Perceber quem é que compra mais e quem é que paga menos. Durante décadas, as empresas de vinho do Porto ficaram com uvas de vinhos para as quais não tinham solução, eram um custo. Eram vinificadas e destiladas. Essas empresas durante bastantes anos, com algumas excepções, atenção, continuaram no mesmo sistema. Algumas nunca entraram no DOC Douro, por razões perfeitamente legítimas. Algumas fazem-no por preços massificadores, vendendo os vinhos não pelo aquilo que eles podem custar e pelo investimento que é preciso fazer para os valorizar, mas por aquilo que eles lhe custam, porque continuam a comprar um subproduto.

Ainda haverá empresas a fazer isso, é o que me está a dizer.
CVZ: Não tenho dúvidas nenhumas, basta ir a um supermercado, ver os preços dos vinhos que lá estão, virar a garrafa ao contrário e ver quem é o produtor. Eu fiz esse exercício esta semana, só por curiosidade. Não lhe vou dizer nomes, mas assusta-me. Isso e cooperativas.

É por isso que não ouvimos mais empresas do vinho do Porto a falar desta questão do preço da uva. Há um grupo que não tem DOC Douro e que fala nisso. Mas não são muitas. E o DOC Douro também não fala, porque continua a comprar a uva mais barata.
CVZ: Tentei fazer um exercício, que foi perguntar a todos: qual é a percentagem de uvas que vocês compram? Ninguém me respondeu. Eu não quero saber por quanto, só quero saber a percentagem. Todos os anos, recebo do Instituto do Vinho do Porto uma lista do que é que cada empresa vendeu nesse ano em volume. Do DOC Douro, não recebo, o Instituto não distribui. What’s the problem? Gostava de saber porquê. [As empresas] não autorizam? Não se consegue analisar um problema se não tivermos os dados todos em cima da mesa. Há um dado que é claríssimo: a região produz mais do que aquilo que neste momento consegue comercializar. O vinho do Porto tem, no mínimo, a obrigação de sustentar as vendas. E tem-se esforçado para isso, e o DOC Douro consegue crescer sem problemas. Eu acho que é um erro preocupar-nos agora com a denominação de origem Douro, que é de 1986. Na prática, é de meados dos anos 1990, tem 30 anos. Estamos preocupados em fazer limitações, criar regras? Que regras e porquê? Se a gente começa a cortar demais, se os preços sobem, e a denominação de origem não está suficientemente madura, as vendas vão cair.

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Eu gostava ainda de vos ouvir sobre outras duas questões, em que há uma intensa batalha de vozes: o regresso da Casa do Douro e a evidência, para muitos, de que um instituto público já não serve a região.
CVZ: O instituto público não serve porque lhe retiram dinheiro que não pertence ao Estado e que é pago pelas taxas cobradas aos operadores para prestar um serviço. Esse dinheiro é-lhe retirado sem que o serviço seja prestado. Se sobra dinheiro, o serviço está a ser cobrado alto demais ou, pura e simplesmente, não está a ser executado.

Se fosse uma CVR [Comissão Vitivinícola Regional], poderia pedir esses números do DOC Douro, por exemplo.
CVZ: As CVR têm liberdade e autonomia financeira completas.

FVZ: Mas isso é estranho à partida. Como é que nós não podemos pedir transparência de um organismo do Estado. Nem deveria ser um ponto em cima da mesa. A todos os níveis, o Estado tinha de ser transparente.

CVZ: Há um estudo feito nos anos 1980, que é válido hoje em dia, que concluía que entre 2 e 3 hectares de vinha e cerca de 35 a 40 hectares de vinha, as explorações a vender uvas eram deficitárias, considerando os custos da mão-de-obra. Todas as explorações até 2 hectares é claramente agricultura familiar. Há quem diga até 5 hectares, e se for até 5 hectares isso representa 90 por cento do número de viticultores na região. Todas as outras têm problemas de rentabilidade. E normalmente as de maior dimensão são normalmente aquelas de maior letra de benefício. E as que têm maior rendimento por hectare. A mecanização justifica-se a partir de uma determinada área. Aqueles que têm maiores problemas de rentabilidade são aqueles que têm maior benefício. Portanto, o problema está no DOC Douro ou no preço que se paga pelo benefício? Sobretudo quando o benefício nas letras maiores representa uma percentagem avassaladora da produção dessas vinhas.

Apesar de o valor pago pelas uvas com benefício ser o dobro do DOC Douro, ainda é pouco, é isso?
CVZ: O benefício teve sempre como princípio garantir que as melhores uvas eram transformadas em vinho do Porto. O seu princípio básico não é a distribuição, tipo segurança social, de um subsídio. O princípio básico é: as melhores vinhas produzem vinho do Porto e depois, à medida que vai aumentando a necessidade de vinho do Porto, vai-se indo para vinhas de menor qualidade, atribuindo menor quantidade a essas vinhas, até preencher o benefício. Nos meus 42 anos [de experiência no sector] nunca funcionou nesses termos. O benefício foi sempre usado numa de é preciso distribuir um bocadinho por toda a gente. É preciso dar às letras F, porque há muitos lavradores nas letras F. Eu já não vou entrar nas discussões do que aconteceu na Casa do Douro, com as reclassificações de vinhas feitas acima do joelho nos anos 1980 e outras coisas desse género, com o benefício que nunca esteve nas letras F a ser estendido às letras F e com as distribuições de benefício acima daquilo que estava autorizado pelo comunicado de vindima. Mas, fora essas brincadeiras dos anos 1980, o benefício tem esse princípio, que não é usado.

Não é solução obrigar os viticultores a escolher se querem DOC Douro ou vinho do Porto?
CVZ: Não é solução. Há um total de quase 43 mil hectares de vinha em produção na região demarcada do Douro. Desses, quase 33 mil hectares têm direito a benefício. Vamos esquecer os que não têm direito a benefício, para esses não há escolha. Nos outros, quem escolhe? E como escolhe? Se todos querem manter o benefício, toda a produção dos 33 mil hectares vai para vinho do Porto? [Dirão] Ai não, porque é preciso manter o benefício. Muito bem e o resto das uvas, que dantes ainda eram vendidas como DOC Douro? São vendidas como vinho de mesa, nem sequer valorização têm. Isso é solução?

A sua solução, se bem percebi, é dar tempo para que o trabalho de valorização do DOC Douro dê frutos.
CVZ: Eu vejo mais soluções. [Por exemplo] Impedir, pura e simplesmente, a entrada de vinhos para vinho de mesa de fora da região nas adegas da região. Ninguém me garante que esses vinhos mais tarde não são cobertos por declarações fictícias. É permitido e há empresas que compram vinho de mesa noutras regiões ou até fora do país e trazem para o Douro. Teoricamente, aqueles litros não são engarrafados como denominação de origem. Mas há algum controlo a sério sobre isso, eficaz? Antes de começarem a pensar em soluções, não querem pôr fiscais nas adegas de empresas e cooperativas a fiscalizar a entrada de uvas?

FVZ: Que é o que acontece em algumas regiões do mundo, quando são pesadas as uvas está lá um fiscal. Não entra uma uva na Rueda sem ser fiscalizada.

CVZ: E esses fiscais têm de rodar.

E a Casa do Douro?
CVZ: Leio e ouço pessoas a dizer que é preciso uma organização que represente todos os lavradores do Douro. Por que carga de água? Desde que existe democracia em Portugal, a representação é dada de uma forma livre. E estamos a falar de representação económica. Eu sou representado pela associação “x” porque me inscrevo livremente nessa associação. O Douro continua a pensar em corporativismo. Voltamos ao tempo do regime de Salazar, que tanto foi criticado por uma organização de inscrição obrigatória, [com uma organização] disfarçada com poderes públicos que estão no Instituto do Vinho do Porto e que agora pretendem retirar outra vez ao IVDP. Representa-me a mim como lavrador algum dia? Eu não quero fazer parte dessa associação.

Mas, na sua opinião, tem pernas para andar?
CVZ: Se houver um mínimo de inteligência e um mínimo de sentido de liberdade e de democracia em Portugal, não. E, depois, o efeito prático disso é zero, excepto que vai cobrar taxas para pagar tachos. À custa dos lavradores. Este assunto põe-me um bocadinho irritado.

Já percebi.
CVZ: A Casa do Douro deu barraca. Manteve-se durante anos sem qualquer efeito. O efeito que teve nos anos 1980 foi pernicioso, foi péssimo, para o sector como um todo. É uma questão de poder, só, mais nada. E mesmo aqueles que, ligados a associações que são fundadas por empresas de vinho do Porto, dizem isso têm o único interesse de resolver uma qualquer agenda interna. Está tudo dito.