Foi a cara do Fundo Monetário Internacional quando a troika chegou a Portugal, em Abril de 2011, para negociar o plano de resgate com o Governo. Oito anos depois, de regresso a Lisboa para participar numa conferência organizada pelo FMI e pelo Banco de Portugal, Poul Thompsen, o dinamarquês que actualmente é líder do departamento europeu do Fundo, continua a dizer que, sem a possibilidade política de aumentar o montante do empréstimo concedido a Portugal, não havia forma de evitar a política de austeridade seguida. E defende que o programa aplicado a Portugal foi “bem sucedido”. Para o presente, lamenta que Portugal não aproveite os “bons tempos” para reduzir mais a dívida e avisa que não será a reforma do euro que irá resolver os problemas de Portugal numa próxima crise. “Mesmo na melhor das circunstâncias não vai haver mudanças na arquitectura do euro que mudem de forma fundamental a situação que Portugal irá enfrentar se houver um choque”, afirma.

Wolfgang Schauble, ex-ministro das Finanças da Alemanha, disse recentemente, em relação à crise da zona euro e aos países periféricos, que “muitas vezes pensa se poderia ter feito alguma coisa diferente”. Também pensa nisso às vezes?
Temos de pensar. Temos sempre de pensar o que é que poderíamos ter feito diferente.
 
Em Portugal concretamente?
Portugal mostrou algo fundamental para aquilo que eu ainda penso ter sido um programa bem sucedido: o consenso político. Que, por exemplo, faltou na Grécia. Quando a crise chegou a Portugal, houve claramente um sentido de unidade dentro do corpo político. Quando negociei o programa aqui com o governo socialista, ao mesmo tempo discuti discretamente - mas com o total conhecimento do Governo - com o então principal partido da oposição. E houve um claro entendimento sobre o que é que a maioria política em Portugal poderia apoiar. E isso permitiu que, quando se deu uma mudança de governo mais tarde, não se realizassem praticamente mudanças no programa. Mantivemos um forte apoio político no primeiro ano, ano e meio. Claro que, depois de emergir da crise, se viram as habituais práticas políticas a reaparecer e isso é natural. Mas houve esse sentimento de que o país tinha tido, em termos económicos, o seu momento Pearl Harbor em que era preciso unir-se para fazer aquilo que era necessário. O caso português confirma que os países assumirem os programas como seus é fundamental.

Com a TSU, essa união política saiu muito abalada e cresceu o sentimento de que havia um excesso de austeridade. Não houve um excesso de austeridade no programa que acabou por ser contraproducente?
Não penso que houvesse uma forma de evitar a prioridade dada ao ajustamento orçamental. Portugal tinha um grande défice orçamental, não tão grande como na Grécia é certo, mas não vejo como é que poderíamos ter restaurado a confiança tanto nos mercados, como junto dos parceiros europeus, para que estes pudessem proporcionar o financiamento de larga escala que era preciso.
 
Se o financiamento dado tivesse sido maior, não se poderia ter abrandado o ritmo da consolidação?
É algo que podemos sempre questionar depois de tudo ter acontecido, mas não penso que houvesse apoio político nessa altura para providenciar um ainda maior financiamento. Agora, se o ajustamento orçamental fosse menor, os défices seriam maiores e necessariamente seria preciso mais financiamento.
 
Mas em relação ao efeito da austeridade no crescimento e depois no próprio orçamento, o próprio FMI parece ter assumido erros. Os multiplicadores de impacto da austeridade no crescimento que eram estimados falharam...
Na questão dos multiplicadores, é correcto dizer que os multiplicadores mostraram ser, em retrospectiva, demasiados baixos. Na altura usámos as estimativas da OCDE, mas penso que uma grande parte desse debate está mal direccionada. A principal razão pela qual a queda do PIB foi tão maior do que o esperado foi a profunda crise de confiança. Aqui não houve uma crise de confiança política como na Grécia, e o declínio do PIB foi muito menos severo do que na Grécia, mas houve uma desconfiança geral em relação ao que seria a resposta da Europa à crise, se haveria consenso em relação ao que era preciso fazer. Em 2011 e 2012 havia um sentimento profundo de crise e de falta de confiança em toda a zona euro. E por isso não nos devemos surpreender que a queda do produto tenha sido maior do que o esperado. Não podemos justificar isso com a política orçamental seguida.
 
E nos bancos, não deveria ter sido feito mais para os tornar mais seguros e evitar os problemas que ainda agora se sentem?
Os problemas dos bancos, e não estou a apenas a falar de Portugal, mostraram ser maiores do que aquilo que esperávamos nessa altura. Em parte, isso é um reflexo do facto de o declínio no produto ter sido maior, o que conduziu a um nível de crédito malparado mais elevado. Se tivesse de voltar atrás, sabendo o que sei hoje, penso que poderíamos ter sido mais vigorosos a providenciar almofadas de capital para os bancos. Mas recordo-me que, no início, essas almofadas de capital para o sector financeiro que foram providenciadas não foram usadas.
 
Com a queda da economia que se verificou e o aumento do desemprego que se atingiu, consegue dizer que o programa português foi bem sucedido?
De forma global, quando olho para o programa português, do nosso ponto de vista, foi bastante bem sucedido porque claramente o principal objectivo era trazer Portugal de volta aos mercados. E isso aconteceu bastante mais rápido do que o esperado. Fazer estes programas sem a possibilidade de fazer uma desvalorização da moeda torna-os mais difíceis, demoram mais tempo e são socialmente mais penalizadoras. Quando se tem um problema de competitividade que não pode ser resolvido com a taxa de câmbio, é preciso reduzir custos e fazer cair o nível de preços doméstico. Isso revelou-se, também em Portugal, mais difícil do que o esperado, mas para mim não vejo como é que se pode argumentar que não foi um programa bem sucedido, tendo em conta a rapidez com que se restaurou o acesso ao mercado.

Mas há mais do que o acesso ao mercado...
É verdade. E a economia começou a estabilizar de uma forma mais geral, como mostra, por exemplo, o facto de o desemprego ter começado a cair a partir de meados de 2013. Claro que há problemas que ficaram por resolver a nível estrutural. Portugal ainda está a lutar contra um crescimento potencial ainda relativamente baixo e baixa produtividade. Começámos a fazer algumas coisas a este nível, mas obviamente que se tem de fazer mais. As reformas abrandaram depois do fim do programa e não se podia esperar que o programa só por si resolvesse tudo.

O actual governo diz que recuou em alguma da austeridade, que devolveu rendimento às pessoas, isso ajudou a economia e por essa via as finanças públicas melhoraram também. Concorda com essa narrativa?
Penso que o actual governo tem tido uma política orçamental globalmente muito prudente e isso tem sido fundamental para ajudar a restaurar a confiança dos mercados. O Governo sinalizou claramente a sua determinação em cumprir os objectivos orçamentais que foram acordados com os parceiros europeus.

Portanto, o que está a dizer é que não se recuou assim tanto na austeridade?
Acho que a questão que se coloca é mais a de qual é a combinação de políticas que é usada. Um dos desafios que Portugal ainda enfrenta é que uma parte demasiado grande do ajustamento caiu sobre componentes que são importantes para o crescimento, como o investimento. É crítico que Portugal consiga aplicar uma combinação de políticas orçamentais mais amiga do crescimento. E, claro, começar a enfrentar alguns dos principais problemas estruturais que tem a sua economia.

Tem acusado os decisores políticos europeus de, durante a recente expansão económica, terem mais uma vez sido complacentes em relação aos problemas, não preparando as economias para a próxima crise. É também o caso de Portugal?
O que tenho dito é que países com uma dívida elevada e com um espaço de manobra orçamental limitado deviam ter aproveitado os bons tempos e ganhar espaço através de uma consolidação orçamental mais forte. Este também é o caso de Portugal, embora menos do que outros países também muito endividados. Agora, tendo em conta a projecção de crescimento que temos para a economia europeia, que apesar do abrandamento é ainda de um crescimento positivo, é fundamental para um país como Portugal, que tem um espaço de manobra orçamental muito limitado, continuar com um ajustamento estrutural do orçamento.

O FMI quando fala reformas estruturais, isso geralmente costuma estar associado a coisas como cortes de pensões e nos salários. Continuam a defender isso para Portugal?
É muito importante que se continue com reformas no mercado de trabalho, reformas que aumentem o crescimento potencial, reformas na educação. E, sim, é preciso ser muito cuidadoso com os salários e as pensões. Para Portugal crescer mais é preciso que a política orçamental seja muito amiga do crescimento e isso significa que os recursos disponíveis - que são limitados por causa da dívida muito elevada - sejam canalizados para as áreas amigas do crescimento e não para pensões e salários.

A capacidade de Portugal enfrentar crises não depende também daquilo que for feito na arquitectura do euro?
Neste momento, todos sabemos aquilo que é preciso fazer no longo prazo na reforma do euro, incluindo uma capacidade orçamental central e seguro de garantia de depósitos. Esta partilha de risco tem de vir de mão dada com uma maior redução do risco. Não se vai conseguir convencer os países com excedentes do Norte a aceitarem uma capacidade orçamental da zona euro se, ao mesmo tempo, alguns países não estão a cumprir as regras orçamentais existentes. Da mesma forma, não se vai ter apoio político para um seguro de garantia de depósitos europeu enquanto continuar a haver um legado de créditos malparados no sector financeiro de vários países e os bancos continuarem muito expostos à dívida pública do seu país. A realidade é que, neste momento, não vejo apoio político para esta combinação de partilha de risco e redução de risco e portanto não espero grandes mudanças na zona euro no curto prazo. Apoio os passos que têm sido dados, nomeadamente a introdução de um pequeno orçamento na zona euro e uma garantia para o Mecanismo Único de Resolução, mas não são estes passos que vão fazer mudar de forma fundamental a situação que enfrentam países muito endividados como Portugal. Quando o próximo choque nos atingir, um país como Portugal terá a possibilidade de não proceder a um aperto orçamental pró-cíclico que agravaria o abrandamento da economia? Isso vai depender essencialmente de Portugal. Vai depender da capacidade de Portugal agora criar o espaço de manobra orçamental que lhe permita evitar ficar nessa situação.

E se houver mais avanços na reforma do euro?
Mesmo na melhor das circunstâncias não vai haver mudanças na arquitectura do euro que mudem de forma fundamental a situação que Portugal irá enfrentar se houver um choque. Por isso é que é tão importante que se construa uma economia mais resiliente, garantindo que existem almofadas orçamentais e que se aumenta a produtividade. E é nisto que os decisores políticos em toda a Europa, não só em Portugal, têm sido muito complacentes.

Em 2010, a Espanha tinha indicadores orçamentais bastante positivos, mas não escapou à crise...
Eu acho que a Espanha é um bom exemplo do que estou a dizer. Tinha uma dívida pública de 37% do PIB quando a crise começou. E durante a crise, deixou essa dívida subir até aos 100%. A maior parte desta subida foram os estabilizadores automáticos a funcionar. As coisas não foram fáceis para a Espanha, mas imaginemos como teria sido se não tivesse esse espaço de manobra e fosse forçada a mais medidas de austeridade.

Durante a crise, todos os países periféricos pareciam ser penalizados simplesmente por serem periféricos. Isso agora ainda pode acontecer?
No ano passado tivemos a instabilidade em Itália, que provocou subidas das taxas de juro da dívida italiana, mas houve muito pouco contágio em Portugal e Espanha. Penso que em parte isso aconteceu porque há agora mecanismos europeus de resposta à crise mais fortes, e em parte porque Portugal e Espanha seguiram boas políticas. Os dois países estão a colher os frutos de terem aplicado políticas positivas desde a crise em 2010.

Neste cenário, qual deve ser a prioridade na reforma do euro?
Sabendo qual é a realidade política actual, penso que todo o capital político que possa existir deve ser investido na tentativa de completar a união dos mercados de capitais e a união bancária. Claramente há pouco apetite de aumentar a partilha de riscos no sector público, através de uma capacidade orçamental ou um fundo comum para garantir os depósitos, isso é uma realidade. O que pode ser possível é facilitar uma maior partilha de risco privada, como se tem nos Estados Unidos. Quando há choques, os custos são partilhados pelos privados.

Na economia da zona euro, pensava-se que se estaria perante um abrandamento temporário da economia, mas afinal parece ser mais prolongado. Está preocupado?
Claramente o abrandamento foi mais forte do que o esperado. Não é surpreendente que haja um abrandamento, tivemos muitas economias a crescer acima do potencial e por isso é normal que haja agora um reequilíbrio. A preocupação que existe é se, em vez de um abrandamento cíclico, estamos mesmo perante um abrandamento mais sério. Em parte, reflecte exportações mais baixas e tem a ver com factores temporários na Alemanha relacionados com padrões de emissões de carbono. No total, acreditamos que haverá uma recuperação no decorrer de 2019. E esta previsão é baseada na nossa visão de que a procura interna na zona euro será relativamente robusta.

Porquê?
Porque os salários reais estão a subir e isso é bom para a procura interna. Os ganhos da descida do preço de petróleo são equivalentes a quase 1% do PIB. E continuamos a ter a ajuda das políticas monetária e orçamental. A política orçamental no total da zona euro neste momento é ligeiramente expansionista, o que é adequado para a actual fase do ciclo.

Não seria positivo ter um pouco mais de ajuda da Alemanha na política orçamental?
Sim, há uma questão de distribuição. No total, a política orçamental da zona euro é apropriada, mas os países com dívidas elevadas, como Portugal, devem fazer mais consolidação e os países com espaço de manobra orçamental devem usar esse espaço de manobra.

E o risco de uma nova crise do euro como a anterior ainda existe?
Já estou neste trabalho há tempo suficiente para não dizer que uma nova crise não pode acontecer outra vez. Claro que pode. A Europa está numa situação dramaticamente melhor para lidar com uma crise se ela acontecer. Tem mecanismos para evitar contágio, tem o Mecanismo de Estabilidade Europeu e tem o BCE que provou que é capaz de fazer aquilo que é necessário. Isso é bom. O que me preocupa é que a Europa ainda não aprendeu a evitar a complacência durante os bons tempos, para criar as almofadas necessárias para evitar futuras crises. E assim, existe o risco de, no caso de um abrandamento mais acentuado, alguns países serem obrigados a cortar mais as despesas precisamente quando estão a abrandar o que, desnecessariamente, tornaria as coisas mais difíceis.