“Gorbatchov é difícil de compreender”, disse o próprio ao autor da sua recente e monumental biografia, aquela que por largos tempos deverá ser a definitiva. Lê-se numa constante descoberta da vida do homem que mudou o mundo. Um herói, como lhe chama William Taubman, o autor da biografia que acaba de ser publicada em português pela Desassossego e que ganhou anteriormente um Pulitzer por outra monumental biografia de Nikita Krustchov.

O que fez de Gorbatchov Gorbatchov? É a pergunta que fazemos quando alguém como ele faz mudar (para o bem) o curso da História. O homem que “descongelou” a Guerra Fria. Que ofereceu a democracia a 200 milhões de pessoas. Que acabou por pôr fim à União Soviética. Três trabalhos interligados que qualquer sovietólogo considerava do domínio do impossível. Admirado no mundo inteiro, no seu país é ignorado e desprezado. Porquê? É a outra questão.

O primeiro capítulo de Gorbatchov – A Biografia impressionou-me muito. É sobre a sua infância e juventude numa aldeia perto da cidade de Stavropol, no Cáucaso do Norte, e vai muito além do que sabíamos sobre as dificuldades que passou. Atravessou dois períodos de fome, primeiro durante a colectivização de Estaline, depois, durante a ocupação nazi. Viveu quase sempre numa situação de grande pobreza. Viu os dois avós serem enviados para o Gulag sem qualquer razão. Sobreviveu a isto tudo de olhos bem abertos. Fiquei com a ideia de que está aqui boa parte da explicação para aquilo que ele foi. Estou errada?

Explica muita coisa, sim. Muita coisa sobre os seus instintos políticos iniciais e as suas ideias – ele vivia numa região rural, sabia que a colectivização não tinha funcionado, sabia que os seus dois avós tinham sido presos e que era uma injustiça. Sabia que o seu avô tinha sido torturado. Podemos dizer que sempre teve o sentimento de que alguma coisa estava errada, talvez mesmo muito errada. Mas, ao mesmo tempo, também foi doutrinado e não se transformou, nessa altura, no homem que mais tarde haveria de cavar a sepultura do sistema. Também penso que, psicologicamente, ele recebeu dos seus avós e, especialmente, do seu pai, um sentimento de que o mundo é amistoso, apesar dos horrores à volta dele, que podia confiar nas pessoas, que tinha alguns dons especiais, que era amado, que tinha o potencial para ser um líder, que podia confiar nos outros. Tudo isto é fulcral para compreender por que razão se transformou num democrata e tentou desenvolver a democracia num país que nunca tinha tido qualquer experiência democrática.

Mas também foi nesses anos que aprendeu a odiar a violência, qualquer tido de violência.

Fez bem em lembrar-me disso. Ele aprendeu a odiar a violência que via à sua volta. Lembra-se daquela cena em que ele e um grupo de rapazes encontram na floresta os corpos já em putrefacção de alguns soldados e ficam horrorizados com o que vêem. É interessante, porque, quando ele nos contou isso, eu disse-lhe: “Isto ajuda a explicar porque é que odeia tanto a violência?” E ele não respondeu: “Sim, sim, claro.” Foi enigmático. Pensei que talvez fosse porque tinha sido tão criticado por não ter sido suficientemente duro, incluindo recorrendo à violência, para se salvar a si e à União Soviética. Talvez não quisesse falar muito sobre isso.

Mas ele nunca recorreu à violência?

Recorreu. Houve algumas pessoas mortas em Vilnius [Lituânia, durante a revolta pela independência, em 1991], quando deu a ordem para atacar o Parlamento. Admite-se que tenha sido ele a aprovar a operação, mas foi toda preparada e executada pelo KGB e pelos militares. Mas podiam tê-la feito sem sangue.

Foi um sobrevivente de tempos terríveis, mas mesmo assim decidiu percorrer todos os degraus do poder até ao topo. Para isso, decidiu que não rejeitaria o sistema. Foi para a universidade mais elitista de Moscovo e o seu comportamento foi sempre aceitar as regras do jogo.

Sim, mas também tem de lembrar-se que, quando se graduou na universidade, já com Khrustchov, as regras tinham mudado e o sistema era mais aberto. Podia ser-se um idealista e, mesmo assim, pertencer ao partido e aspirar a subir na hierarquia.

Os primeiros três anos da universidade ainda foram durante o regime estalinista.

Sim. Mas, daquilo que compreendi, a universidade era um espaço relativamente livre, os outros estudantes que o rodeavam e, especialmente, a sua futura mulher, que era uma livre-pensadora e uma “maximalista”, como ele próprio a descreve, para significar que ela tinha princípios que não gostava nada de comprometer. Mas os outros amigos que foi criando… Por exemplo, o colega checoslovaco era já um idealista. E há outros dois nomes que a maioria das pessoas desconhece, um deles era Iuri Levada, que se tornou num grande sociólogo, o criador dos inquéritos de opinião; o outro era um filósofo georgiano, Mamardachevili. Estavam entre os seus melhores amigos e eram os mais liberais. Esta experiência, juntando-se à que teve na infância, significou que, em 1955, quando deixou a universidade, não sendo embora um dissidente, já duvidada. Era um doubter [duvidava]. Levantava questões.

Mas, mesmo assim, ele sabia que não podia expressar as suas opiniões à vontade, que precisava de aceitar algumas regras, se bem compreendi, continuava a acreditar no socialismo.

Sem qualquer dúvida. Mas ele acreditava nos ideais originais da revolução. E acreditava em Lenine. Sabia que, no fim da sua vida, o próprio Lenine queria fazer mudanças e que tinha alertado o partido contra Estaline. Conseguiu encontrar aí uma inspiração para a sua visão do socialismo e para as suas esperanças.

Mas nós sabemos que Lenine não era nada disso.

Sim. Nós sabemos. Ele queria acreditar. Convencia-se a si próprio a acreditar que Lenine era uma espécie de democrata, o que é falso. Não era.

Também é difícil de entender como é que um homem como Gorbatchov, que mudou o mundo porque acreditava na democracia e na justiça, teve como principal mentor o então chefe do KGB, Iuri Andropov. Sabemos que o KGB reunia parte das elites. Mas também sabemos qual era a sua função: espiar, intimidar, prender, matar.

Como a sua pergunta indicia, o KGB sabia a verdade. Eram os mais bem informados sobre o que se passava no país e sabiam bem até que ponto as coisas estavam mal. É um dos aspectos. Provavelmente, também sabiam que, mais tarde, um qualquer reformista moderado haveria de se tornar líder. O próprio Andropov, como cito no livro, disse: “Daqui a 20 anos, depois de termos resolvido os problemas económicos e quando o povo soviético estiver bem alimentado, poderemos começar a fazer algumas mudanças políticas.” Andropov não era um agente do KGB de carreira, como Putin, por exemplo. Tinha sido secretário do comité central e, nessa altura, chamou para junto de si uma série de comunistas liberais – Arbatov, Cherniaev, Bovin –, mostrando que estava interessado em qualidade e não tanto em ideologia.

O segundo aspecto é fenómeno do double thinking – diz-se uma coisa, porque se tem de dizer, mas pensa-se outra, diferente. Andropov pertencia a este grupo de pessoas. Conto como Gorbatchov e Andropov se davam bem, faziam piqueniques juntos, com as mulheres e outros amigos, ouviam música dissidente. E ainda há outra coisa sobre Andropov: ele aspirava tornar-se um intelectual, embora apenas tivesse uma educação bastante básica, e viu em Gorbatchov um homem com uma educação autêntica que não era um intelectual pelos critérios de Pasternak, mas mesmo assim um intelectual, comparado com os outros dirigentes comunistas no Kremlin, seus colegas de partido. Por todas estas razões, Andropov gostava de Gorbatchov, apoiava-o, admirava-o e promoveu-o.

Estes piqueniques lembram-me outro aspecto interessante do seu livro. Aparentemente, Gorbatchov mantinha uma vida privada distinta da sua vida política, mantendo um círculo de amigos que provavelmente pensavam de maneira semelhante à sua, muito distinto dos seus colegas do comité central. Há aqui uma espécie de vida paralela?

Uma das coisas que aprendemos foi que, apesar de ser uma figura pública, era uma pessoa muito privada, muito reservada e que os dois – e sobretudo Raisa – mantinham as pessoas fora da sua vida privada. Nesse círculo privado eles partilhavam entre si, e com a sua filha Irina, muitas ideias heréticas. Era um risco real. E também conhecemos muitos dos seus colegas, que eram pessoas limitadas e alguns deles horríveis. Ele era completamente diferente.

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Um outro exemplo disso. O padrão seguido por Kruschov e Brejnev era o mesmo: quando chegavam ao topo, levavam com eles a gente que já trabalhava com eles, porque confiavam neles e porque os protegiam. Gorbatchov não levou praticamente ninguém. Creio que foi porque sabia que eles não eram suficientemente capazes.

Gorbatchov esteve apenas sete anos em Moscovo antes de ser escolhido para secretário-geral do PCUS, em 1985. Muito pouco tempo. A sua descrição dá ideia de que a sua escolha foi muito fácil e rápida. Quase natural. Não teve de lutar muito pelo cargo. É assim?

Houve alguma oposição. Pessoas como Tikhonov, que era o primeiro-ministro da altura, não o queriam. Grischin, que queria ser ele a suceder a Brejnev, o próprio Andrei Gromiko tinha dúvidas sobre ele. Gorbatchov manobrou, mas tem razão, foi relativamente fácil. Não houve verdadeira resistência à sua escolha. A razão está, em parte, em que os outros eram suficientemente espertos para perceber que ele era mais competente, que estava mais interessado em algumas reformas que percebiam que eram necessárias. Mas também porque não havia concorrência. Os outros, no Politburo, eram velhos, ou bêbados, ou estúpidos. Ou as três coisas ao mesmo tempo.

E também deviam estar fartos dos muito velhos, que iam morrendo. Gorbatchov era jovem.

A economia estava mal. A agricultura estava um desastre. As tensões eram muito altas à escala mundial. Naquela altura, como se lembra, estava a instalar-se uma nova Guerra Fria. Foi no início dos anos 80 que os soviéticos entraram em pânico, quando houve um falso alerta do lançamento de um míssil americano de ogiva nuclear contra eles. Pensaram que precisavam de alguém capaz, com imaginação, energia e alguma flexibilidade.

Mas não tinham a mínima ideia do que estava no espírito de Gorbatchov?

Não, não tinham. Mas há outra questão: nessa altura, nem o próprio Gorbatchov sabia até onde iria. Tinha, naturalmente, uma ideia sobre o caminho que queria seguir. Porém, não sabia quando ou quão rapidamente.

Ele conhecia bem a situação económica do país. Sabia que era cada vez mais difícil competir com os Estados Unidos em termos tecnológicos e militares. Não era, portanto, apenas a ideia de que as pessoas tinham direito a ser livres. Esta foi também uma motivação para as mudanças radicais que empreendeu?

Essa explicação que descreveu é a explicação ortodoxa de Reagan. “Porque é que ele fez isto tudo? Porque nós o ameaçámos. Somos nós os responsáveis pelas suas reformas e pelo fim da Guerra Fria.” Não foi assim. É preciso perceber a vida toda de Gorbatchov para compreender como tudo apontava na mesma direcção. Não começou por causa de Reagan.

Mas ele sabia que, para melhorar a vida das pessoas, não podia continuar a manter o gigantesco aparelho militar-industrial. Nos EUA, 4% ou 5% do PIB chegavam para manter um enorme poderio militar. Para manter a paridade, a União Soviética precisava de 10% ou 15%…

Mais do que isso. Era por isso que ele tinha tanta pressa em aliviar a tensão e acabar com a Guerra Fria. Se conseguisse convencer o mundo e, sobretudo, os próprios russos, de que os EUA já não eram uma ameaça assim tão grande, podia reduzir os gastos com a Defesa. Creio que terá exagerado nos benefícios que poderia obter daí. Mesmo se pudesse pôr termo à produção de uma fábrica de mísseis, o que é que essa fábrica poderia produzir depois? Não podia passar a fabricar tractores. Não é assim tão fácil. Além disso, utilizaram boa parte do dinheiro que puderam poupar para aumentar os salários dos professores, dos médicos, etc... O problema é que os professores e os médicos não tinham nada para comprar nas lojas, porque a economia não produzia nada. O dinheiro ia para debaixo do colchão e transformou-se naquilo a que se chama a “overhead monetária”, que acabou por transformar-se em inflação, sobretudo depois de ter sido limitada a produção de álcool e, sobretudo, de vodka, que era outra grande fonte de rendimento. Por vezes, melhorar as coisas acaba por torná-las piores.

A reacção dos líderes ocidentais começou por ser de desconfiança. Não acreditaram nas suas boas intenções, vendo-as como uma artimanha para fortalecer o país e prosseguir o confronto. Esta desconfiança durou pouco. Bastou que começassem a encontrar-se com ele?

Margaret Thatcher encontrou-se com ele em 1984, em Londres, e disse: “Gosto de Gorbatchov. Acho que podemos trabalhar com ele.”

Era porque ele não era como os anteriores. Era caloroso, aberto, falava uma linguagem normal, interessava-se por outras coisas?

O verdadeiro milagre foi Reagan, porque gostaram imediatamente um do outro.

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Porquê?

Porque eram parecidos. Não sei se leu a passagem do livro em que descrevo como eles se entenderam logo. Além disso, há similitudes nas respectivas biografias, incluindo os casamentos. Há uma descrição do casamento de Reagan em que, se mudarmos os nomes dos dois e das mulheres, de Nancy para Raisa, estamos a descrever perfeitamente o casamento de Gorbatchov. Eram ambos optimistas, vinham ambos de cidades pequenas, nenhum deles bebia, estudaram ambos teatro – Reagan acabou por ser um actor conhecido. A minha pequena teoria é que, quando as pessoas se parecem e têm orgulho nas características que comungam, gostam um do outro. Não foi o caso de Raisa e de Nancy, que também eram bastante parecidas, mas que nunca simpatizaram uma com a outra, talvez porque o que tinham em comum era um sentimento de insegurança e de inadequação e, quando viam isso na outra, não gostavam do que viam.

Essa relação fácil entre os dois acabou por acelerar bastante os acontecimentos?

Foi muito importante. Li a transcrição das conversações entre Reagan e Gorbatchov no encontro de Genebra, que foi o primeiro. Discutiram sobre tudo e mais alguma coisa, sobretudo sobre as armas nucleares estratégicas, mas ambos saíram do encontro com a sensação de que tinham conseguido um avanço efectivo. Podemos perguntar-nos de onde é que isso surgiu [se nada chegou a ser acordado nessa cimeira]. Foi deste sentimento pessoal assente na ideia de que o outro era um ser humano. 

O ambiente internacional começou a mudar depois disso.

E entre Gorbatchov e Thatcher também. Reagan e Gorbatchov queriam ambos acabar com as armas nucleares e isso ajudou. Thatcher não queria nada disso. Mas, mesmo assim, ambos gostaram um do outro.

Gorbatchov acreditava que poderia transformar o sistema por dentro e que o socialismo continuava a ser possível e desejável depois destas reformas. Também acreditava que a União Soviética poderia ser mantida, mesmo que de outra maneira. Quando é que perdeu o controlo dos acontecimentos? Se é que esta pergunta tem resposta.

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Creio que há aqui vários estádios. Ele decidiu, em 1987 e 1988, que o velho sistema tinha de mudar, mas daquilo que conheço, especialmente através dos diários de Cherniaev [seu conselheiro para a política externa], logo que começou a mudá-lo, também começou a preocupar-se sobre se iria funcionar. A ironia está em que foi o ponto alto da mudança, em 1989 – com as primeiras eleições livres, o primeiro verdadeiro Parlamento, a liberdade de expressão e de imprensa –, que marca o início do seu declínio. A partir daí, as coisas foram piorando.

Perdeu o controlo dos acontecimentos?

Perdeu o controlo porque tinha libertado as forças que acabaram por ultrapassá-lo. Quando finalmente perdeu a esperança de conseguir manter a União Soviética, mesmo já depois do golpe de Agosto [1991], parecia continuar a acreditar que, graças à simples força da sua personalidade, com a ajuda de Boris Ieltsin – que obviamente não veio – e com a lealdade que restava por parte de algumas Repúblicas, como a Ucrânia ou o Cazaquistão, poderia manter o país unido. Nessa altura, muitos dos seus colaboradores mais próximos começaram a desistir, dizendo que ele tinha perdido a parada. Os que defendiam a linha dura, esses já tinham sido derrotados. Os democratas tinham desistido dele…

Porque ele não era suficientemente radical?

Exacto. Por exemplo, os defensores do mercado livre como Gaidar.

Estive lá em 1991 e as pessoas estavam a passar por enormes dificuldades.

De um certo modo, ele foi a última pessoa a perder a esperança. Nem no seu discurso de demissão, no início de Dezembro [1991], disse que desistia. Era demasiado doloroso para ele. “Cesso a minha actividade como Presidente.” 

Apesar disso tudo, o que ele fez em apenas cinco anos era do domínio do inimaginável e provocou uma mudança à escala global.

É por isso que penso que ele é um herói. Fez tanto em tão pouco tempo.

Costumamos perguntar o que fez de Churchill Churchill. O que fez de Gorbatchov Gorbatchov?

Porque era único. Se olhar para os outros líderes soviéticos, nenhum deles teria feito o que ele fez. Os únicos dois ou três que o apoiaram quase até ao fim, Chevardnadze, Iakovlev, Medevdev, apenas puderam fazê-lo porque ele ou os nomeou, ou os manteve junto de si. Muito bem, ele é único. Então o que é que o explica? Penso que é aí que temos de regressar à sua biografia. Temos de perceber a situação que enfrentou, mas também porquê ele.

Porquê ele?

Porque teve um pai que lhe deu imenso amor, porque teve dois avós extraordinários, porque foi para a universidade de Moscovo, porque se casou com Raisa. Tudo isto conta.

Porque teve os amigos que teve, entre os quais o checoslovaco Zdenek Mlinár, que foi um braço direito de Dubcek na Primavera de Praga. Mas Gorbatchov criticou a Primavera de Praga e aceitou a intervenção militar soviética. 

Porque tinha de o fazer. Foi um dos grandes compromissos que teve de fazer ao longo do seu caminho em direcção ao poder.

Ele não fez tudo sozinho. Já falámos de Reagan. Mas houve outro gigante político, Helmut Kohl, que foi fundamental. Mesmo assim, ainda hoje é difícil de compreender como foi possível, em seis meses, aceitar a unificação alemã no seio da NATO, o que era visto como absolutamente fora de questão.

Ainda hoje isso não é fácil de explicar. Todos os líderes ocidentais esperavam que Gorbatchov resistisse à reunificação.

Mitterrand nem sequer escondeu que era esse o seu desejo.

E durante algum tempo ele resistiu, mas rapidamente concordou. Talvez uma das razões seja porque, como disse um dos seus adjuntos, Gorbatchov estava de tal forma absorvido com os problemas internos enormes, que apenas dedicava quatro ou cinco por cento da sua atenção aos problemas internacionais. Em parte, estava obcecado. A outra explicação talvez seja a de que, a partir de um certa altura, as coisas começaram a correr tão mal que, psicologicamente, ele começou a comportar-se de uma forma mais errática enquanto decisor. Há ainda outra razão. Ele acabou por aceitar o que Cherniaev lhe dizia: “Olhe, não lhe parece que, no longo prazo, será melhor ter o país mais poderoso da Europa, a Alemanha, como nosso aliado, em vez de resistir à unificação na NATO, opondo-se a uma coisa que nós sabemos que acabará por acontecer? Vamos concordar com eles já e eles ficar-nos-ão agradecidos.”

E Kohl ajudou-o muito em termos financeiros.

Ajudou-o muito. Mas houve também outros factores importantes. [O secretário de Estado americano] James Baker disse-lhe, em Fevereiro de 1990, que a jurisdição militar da NATO não se alargaria nem uma polegada para leste – o que obviamente não aconteceu. Mal Baker regressou a Washington, Bush disse-lhe que não era assim. Tudo isto ajuda a explicar o que aconteceu.

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Mas havia também empatia pessoal entre ambos. Vê-se isso na descrição feita por Kohl do encontro a sós na sua casa de Bona, sentados no muro que separava o jardim do Reno? A confiança mútua é muito importante nestes momentos?

É verdade. Falaram da guerra que tinham ambos vivido e sofrido.

Gorbatchov teve a sorte – e o mundo também – de encontrar alguns líderes que estiveram à altura dos acontecimentos. Uma constelação que percebeu o sentido da História, o que nem sempre acontece.

A palavra que usou é a mais adequada: constelação. Foi isso mesmo.

O lado trágico desta história magnífica é que toda a gente adora Gorbatchov fora das fronteiras da Rússia e, dentro delas, toda a gente o ignora ou o despreza. Até hoje. Churchill perdeu as eleições depois de ter vencido a guerra, mas continuou e continua a ser venerado no seu país. Gorbatchov ofereceu a liberdade a 200 milhões de pessoas e ninguém lhe agradece?

Muitos russos acham que as suas vidas ficaram mais difíceis, mesmo que isso tenha acontecido sobretudo durante os anos de Ieltsin. Um dos nossos amigos russos, Iuri, costumava contar-nos como poupou 35 mil rublos com os quais acreditou que, um dia, haveria de conseguir comprar um carro. No início dos anos 1990, 35 mil rublos passaram a valer 35 dólares. Outros pensam que perderam um país, mesmo que na altura não estivessem muito tristes por perderem a União Soviética. Agora, olham para ela como se tivesse sido uma idade do outro. Acham que perderam um império e o estatuto de superpotência: pelo menos eram temidos, mesmo que não respeitados. Agora são uma potência de segundo nível. É isso que explica a popularidade de Putin. Ele reconstruiu a imagem de orgulho e de poder. Make Russia great again.

Mas há também qualidades pessoais, que começaram por ser vistas como uma força e que se transformaram, aos olhos de muita gente, em fraquezas. Ele era tão articulado, falava tão bem, depois dos “ruídos” de Brejnev. Chernenko não conseguia respirar. Andropov estava ligado a uma máquina de diálise. Gorbatchov falava maravilhosamente sem sequer precisar de notas.

Mas inicialmente as pessoas gostavam dele. Rodeavam-no nas ruas, queriam falar com ele, aplaudiam-no.

Mas, com o tempo, começaram a pensar que ele falava de mais e durante demasiado tempo. As pessoas estavam a sofrer e ele continuava a falar, a falar… Uma virtude que se transformou num defeito.  

Ele também não percebeu até que ponto os nacionalismos ou as nações que integravam a União Soviética aspiravam à independência?

Separatismo, diferenças étnicas, nacionalismo.

Na Ucrânia, nos Bálticos…

Há duas críticas que lhe são feitas que nos espantam por serem particularmente reveladoras. Uns diziam que ele ouvia de mais. Outros que ele mudava de ideias demasiadas vezes. O que para nós era prova de flexibilidade e de preocupação em ir ao fundo das questões, para os russos, que só conheciam “líderes fortes”, tornou-se irritante.

Escreveu a biografia de Nikita Kruschov há já alguns anos, que ganhou um Pulitzer. Krustchov também tentou abrir o sistema, pondo fim ao estalinismo. Acabou por falhar. Porque estávamos ainda no pico da Guerra Fria? Ou porque eram pessoas completamente diferentes?

Pelas duas razões. Krustchov era, ao mesmo tempo antiestalinista e estalinista. Tinha algumas dúvidas sobre o que estava a fazer e a oposição era muito mais forte no tempo dele, porque os velhos estalinistas, como Molotov, ainda estavam lá. O apoio para a mudança ainda não se tinha desenvolvido. Trinta anos depois, havia muito mais gente educada, que tinha vivido o declínio do sistema soviético. Mas também a nível mundial. Reagan veio muito depressa em apoio de Gorbatchov. O presidente Eisenhower e, sobretudo, Foster Dulles, nunca aceitaram que Krustchov fosse realmente diferente. Dulles é como Dick Cheney [secretário da Defesa], que dizia a Bush: “Não acredite nele, ele é apenas uma face sorridente.” Dulles disse o mesmo a Eisenhower, que era mais como Reagan, sensível à simpatia de Krustchov, mesmo sob a pressão do ultimato de Berlim. Porém, depois houve o incidente com o U2 e a suspensão da cimeira de Paris. Mas também era a diferença entre os dois homens e a diferença entre o estado da sociedade soviética e do mundo.

Boris Ieltsin era o oposto de Gorbatchov. Foi ele que lhe apontou a porta de saída. Mas também foi importante na resistência ao golpe de Agosto. Qual a razão pela qual Ieltsin teve necessidade de o confrontar? Era apenas uma questão de poder?

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Isso é o que Gorbatchov diz: que Ieltsin só se interessava pelo poder. Creio que Ieltsin se convenceu a si próprio de que Gorbatchov era indeciso, que não era suficientemente arrojado, que era preciso ir mais depressa e mais longe. Havia diferenças, portanto, mas também havia um ódio pessoal, que é um pouco difícil de entender. Para muitas das pessoas com quem falámos, que eram muito próximas de Gorbatchov, era essa uma das críticas que lhe faziam: não conseguiam compreender a razão pela qual Gorbatchov tratava Ieltsin de uma forma que o tornou um inimigo mortal. Ieltsin teria sido sempre difícil. Mas Gorbatchov humilhou-o. E Ieltsin estava também determinado em o humilhar. Como num drama de Shakespeare: duas personalidades que partilhavam o mesmo compromisso com a reforma do sistema que, se tivessem juntado esforços, teriam constituído uma aliança poderosa e talvez tivessem conseguido manter a União Soviética, mas que se transformam nos piores inimigos. 

Ieltsin era um verdadeiro democrata?

Não. Olhe para a forma como ele bombardeou a Casa Branca [a sede do Parlamento russo] em 1993. Também podemos dizer que Gorbatchov queria o poder, mas sabemos que o queria para realizar alguns ideais. Tinha um programa, tinha políticas, tinha objectivos. Não creio que Ieltsin os tivesse. Era um pouco como Trump, que não tem ideais, não tem princípios, nem políticas, apenas quer o poder.

Mas Ieltsin abriu a sociedade económica e politicamente, mesmo que muita coisa tenha corrido mal.

Ele continuou a política de Gorbatchov. Era pró-ocidental, dava-se muito bem com Clinton. Infelizmente, era demasiado instável, bebia demasiado, estava doente e decidiu dar o poder a Putin. 

E estamos hoje com Putin, um líder autocrático, antiocidental, que professa um nacionalismo agressivo.

Creio que Putin é uma espécie de regresso à normalidade russa, à norma tradicional, mais czarista do que soviética. Quais eram os três princípios do czarismo? Autocracia, ortodoxia e nacionalidade. É o que Putin defende.