Foi secretário de Estado da Agricultura e depois ministro no executivo de Guterres. Luís Capoulas Santos é agora novamente ministro da Agricultura. Admite que tem a sua quota de responsabilidade no que se passou este Verão mas está confiante que a reforma que foi aprovada irá mudar o estado das coisas. E acredita que quem a critica agora se calará mais tarde, como aconteceu com o Alqueva. Prepara novos apoios para os pequenos agricultores, cuja presença é fundamental no território e não acha descabida a saída do ministério para o interior. Quanto a meios para todas estas promessas, mostra-se tranquilo – além dos fundos europeus, também o Orçamento do Estado pode ser redireccionado para as novas prioridades.

Nos últimos 22 anos, desempenhou funções no Ministério da Agricultura durante quase metade desse tempo. O que aconteceu este Verão não foi também uma derrota sua?
Naturalmente que não sendo responsabilidade minha, terei alguma responsabilidade nisso. Naquilo que correu menos bem, não posso eximir-me da minha quota de responsabilidade, que partilho com todos aqueles que me antecederam e com todos os que me sucederem. A tragédia do último ano é algo absolutamente inimaginável e fruto de um conjunto de circunstâncias. Mas tenho muita honra na minha experiência. Aquilo que mais me orgulha é ter participado na decisão do Alqueva e ter ajudado a lançar aquele grande empreendimento. E gostaria de acabar a minha carreira política deixando a mesma herança na floresta. Estou convicto que aqueles que hoje criticam a reforma da floresta, são iguais aqueles que tanto criticaram o Alqueva e que entretanto, em pouco menos de duas décadas, desapareceram.

Mas pior do que aquilo que correu menos bem ou melhor, foi aquilo que não correu e que durante estes últimos 30 anos é repetidamente referido. Um desses pontos é o banco de terras. E esta reforma florestal, mais uma vez, não conseguiu acordo nem sequer com o Partido Comunista.
O banco de terras foi o único dos 12 diplomas sobre a reforma da floresta que não passou. E o banco de terras tem a ver não só com a floresta, mas também com a agricultura já que visava disponibilizar também terras para exploração agrícola, preferencialmente a jovens agricultores. Tenho muita pena que os votos conjugados do PCP, do PSD e do CDS tivessem inviabilizado este instrumento. O Governo apresentou uma proposta, ela era muito benéfica para a Agricultura porque estava associada a um fundo de mobilização de terras que permitia que, com a venda de património e com o dinheiro proveniente do arrendamento, se comprassem novas terras para voltar a instalar mais jovens. Por outro lado, permitia que, no caso da floresta, os terrenos que vierem a ser identificados como sem dono conhecido pudessem ser também disponibilizados para exploração.

O governo anterior tinha criado um banco de terras.
Não, não tinha. O governo anterior criou uma bolsa de terras, que não tem nada a ver com o banco de terras, porque a bolsa de terras aplica-se essencialmente ao património privado, ou seja, é como se se tratasse de uma agência imobiliária. Se tiver um terreno que queira arrendar ou vender, comunica ao site do Ministério da Agricultura, e se alguém quiser comprar ou arrendar, vai lá e faz negócio consigo. Nos cerca de três anos da sua vigência, contam-se pelos dedos os prédios que foram transaccionados. Portanto, é um mecanismo totalmente ineficaz, mas em que este Governo não mexeu.

Continua a existir a bolsa de terras?
O que governo anterior criou foi uma bolsa de terras, que é igual a uma agência imobiliária, onde o Ministério da Agricultura faculta um site e onde as partes decidem entrar em contacto entre si e eu acho que é uma iniciativa positiva. Infelizmente não deu até agora resultados palpáveis. Nós queremos ir muito mais longe. No banco de terras era imediatamente integrado todo o património rústico do Estado, esteja em que ministério estiver. Estas terras eram postas a concurso para arrendamento, preferencialmente a jovens agricultores. Ao fim de sete anos, período mínimo de comprovada boa gestão, poderiam ser vendidas porque nada melhor para um agricultor do que ser o dono da sua própria terra, o proprietário trata melhor a sua terra do que um rendeiro. O objetivo era, portanto, vender, transformando estes agricultores em proprietários e o dinheiro dessa venda era canalizado para um fundo de mobilização de terras, que visava comprar novas terras para que este banco continuasse indefinidamente. O Estado agora pode fazer o mesmo com as terras do Estado. Podemos atribuí-las para gestão por arrendamento. Só que quando for entregue o último metro quadrado, acaba o banco de terras.

O que é que acha que faltou para convencer o PCP?
Não foi só o PCP, foi também o CDS e o PSD.

Mas o PCP está a apoiar o Governo. Os outros são oposição.
O PCP, o Bloco de Esquerda e o PEV fizeram um acordo de incidência parlamentar com o PS que foi plasmado nas chamadas posições conjuntas. O banco de terras não consta desse acordo e, portanto, qualquer dos parceiros no apoio parlamentar era livre de votar contra ou a favor, como sobre quaisquer outras matérias. Aliás, no que diz respeito à agricultura, só houve uma questão nos acordos com o PCP, PEV e Bloco de Esquerda que foi inscrita no programa do Governo que foi a limitação da plantação de eucaliptos. Todo o programa agrícola do Governo é o programa do PS e, portanto, o PCP não estava vinculado a apoiar qualquer decisão sobre o banco de terras.

O Presidente da República, quando promulgou os outros doze diplomas, deixou vários recados, como a falta de consenso alargado. Depois de tantos anos em que as coisas pareceram merecer variadíssimos consensos, não se conseguiu alargar esta matéria à direita.
Eu acompanho o senhor Presidente da República a 100% nessa sua preocupação. Também eu não compreendo como é que numa matéria desta importância para o país não tenha sido possível um consenso mais alargado, mas não foi a falta desse consenso que impediu a aprovação de nenhum dos diplomas, à excepção do banco de terras. Todos os outros foram aprovados por uma maioria no Parlamento, nuns casos à esquerda, noutros à direita. O último diploma que foi aprovado, no final de Outubro, de incentivos fiscais que serão atribuídos às empresas privadas que vão gerir a floresta foi aprovado com os votos do PSD e do CDS e com os votos contra de alguns partidos da esquerda. Há 20 anos estive no lançamento do projecto do Alqueva e as críticas eram exactamente iguais às que agora fazem sobre a reforma da floresta. Todos estão convertidos, não há uma voz única neste momento que conteste aquele empreendimento.

As críticas ao Alqueva tinham muito a ver com se enchia ou não enchia a barragem.
Exacto. Logo nos primeiros três anos, havia até quem dissesse que o Alqueva nunca mais enchia, e nos primeiros três anos encheu duas vezes. O Alqueva foi previsto para dar resposta a períodos de seca prolongada, que historicamente ocorrem no Alentejo em cada ciclo de 10-13 anos e duram dois ou três anos, e este ano está a demonstrar que a zona crítica quanto à tradicional falta de água é aquela que menos problemas tem.

Voltando à floresta e à multiplicidade de problemas que explicam os incêndios, um deles é o despovoamento do interior. Aproveitando o caso do Infarmed, o Ministério da Agricultura não seria uma das estruturas de Estado que faria sentido sair de Lisboa?
Sim, faria sentido. Fiz toda a minha carreira como funcionário do Ministério da Agricultura e aquilo que mais me entristeceu nos últimos anos, fruto de vários governos, não apenas do último, foi ter visto o sucessivo desmantelamento do ministério e particularmente nas zonas onde mais devia estar, que era nos territórios rurais. A concentração urbana no litoral, a macrocefalia de Lisboa, a concentração nas capitais de distrito do interior foi um trajecto que o Ministério da Agricultura também fez. Retirou os seus balcões concelhios onde estava o apoio aos agricultores e concentrou-os nas sedes distritais e nas sedes regionais.

E agora há intenção de reverter?
Nós temos vindo a reverter essa situação e a compensar de uma forma que se tem revelado bastante positiva, que é através das associações agrícolas que, fruto também de alguns apoios, foram crescendo e foram medrando e hoje foram ocupando esse espaço, quer na formulação das candidaturas a diversos apoios à agricultura, quer na divulgação da informação, quer na formação. Vieram a exercer muitas das funções que no passado eram exercidas pelo Ministério da Agricultura. E digo-lhe até que não o fazem de forma menos eficaz, talvez muito pelo contrário.

Mas a última palavra é sempre do Ministério da Agricultura.
Nalgumas questões, nas matérias que estão descentralizadas obviamente que não, mas naturalmente que onde tem de existir controlo pelo Ministério da Agricultura este não pode deixar de exercê-lo.

O outro lado dessa questão é que também a fiscalização desapareceu um pouco do terreno.
Não creio que possa haver algum dado objectivo que o possa confirmar. No que diz respeito aos apoios comunitários - o Ministério da Agricultura paga todos os anos aos agricultores, só de apoios comunitários e nacionais, mais de 1200-1300 milhões de euros - e há um sistema de controlo. Não podem ser controlados todos os agricultores, como não são controlados todos os automobilistas que circulam nas estradas. Há amostragens que estão determinadas pelo regulamento comunitário e que implicam esses controlos, que depois são supervisionados pela União Europeia. 

Mas uma das questões de que se falou muito neste Verão foi o fim dos guardas florestais por exemplo.
Os guardas Florestais não acabaram porque eles estão na Guarda Nacional Republicana. Foram transferidos em 2005 ou 2006 do Ministério da Agricultura para a GNR que criou, na mesma altura, um serviço próprio da natureza - o SEPNA. Os guardas florestais são mais um terço dos que existiam na altura em que os guardas florestais foram integrados no Ministério da Administração Interna. Na altura, os guardas florestais eram cerca de 600. Neste momento existem cerca de 600 SEPNA e 300 guardas Florestais. Portanto, existem mais trezentos do que existiam nessa altura.

Mas também integrou os vigilantes da natureza.
Sim, existem mais umas centenas de vigilantes da natureza que estavam no Ministério do Ambiente. Portanto, o número de efectivos a cumprir essa função é, hoje, o dobro do que era há 10, 12 anos.

Mas com tutelas diferentes.
É por isso que uma das decisões do Conselho de Ministros de 21 de Outubro é criar um sistema integrado, para o qual foi criada uma unidade de missão, de prevenção de incêndios rurais. O trabalho que está a ser desenvolvido pela Unidade de Missão em colaboração com os ministérios é criar um modelo que permita integrar todas estas componentes do sistema e que são bastantes. São os Sapadores Florestais, que estão na tutela do Ministério da Agricultura, das Organizações Florestais e dos municípios e que são, neste momento, 1500 e que nos próximos dois anos aumentaremos para 2500. Ainda não está decidido se a guarda florestal se mantém na GNR ou se regressa ao Ministério da Agricultura. Há a questão dos SEPNA que vão ser quase duplicados. Enfim, há um conjunto de meios que o Governo reconheceu que carecem de melhor coordenação e está, portanto, a trabalhar num novo sistema que os integre e que torne mais eficaz a sua acção.

Outra das questões mais referidas durante os incêndios foi a das monoculturas. Só que o pinheiro e o eucalipto são espécies que dão rápido retorno em termos de rendimento ao proprietário. Como é que se consegue convencer estas pessoas, que nem sequer têm muitas posses, a apostar em espécies que só darão rendimento daqui a uma, duas gerações? O pagamento dos serviços ao ecossistema é algo que esteja em cima da mesa?
Os apoios à floresta, que estão no Plano de Desenvolvimento Rural (PDR) podem ir até 100% do custo do financiamento. É natural que quem investe pretenda ter um retorno e esse retorno implica a plantação de espécies que tenham valor comercial. As outras [de crescimento lento, como as autóctones] têm sobretudo valor ambiental, o que sendo muito bom para o conjunto dos cidadãos, não induz ninguém a investir em algo para a qual não tem retorno. A única forma de garantir que há investimento nessas espécies, é integrando-as em projectos de florestação, complementares das outras e onde fica incluído como sistemas de proteção das demais. E é por isso que a reforma da floresta criou um diploma - para mim o mais importante de todos – que cria as entidades de gestão florestal que visam criar condições para que o minifúndio possa ter dimensão, integrado em cooperativas ou empresas, que beneficiarão de um generoso regime de incentivos fiscais e que irão florestar de acordo com planos de gestão florestal, onde esse conjunto de espécies têm o seu espaço e deve ser integrado no conjunto do investimento. É nesse sentido que estamos a apostar.

Às pessoas que viram os seus pinhais, eucaliptais destruídos nestes incêndios, que já são bastante velhinhas e que tinham ali a sua fonte de rendimento, o que é que lhes vai acontecer?
Os privados têm inteira liberdade e autonomia de decidir o que faz com o seu património, o Estado nisso não pode, nem deve, interferir…

Podem voltar lá a pôr os eucaliptos?
Por isso é que criámos as entidades de gestão florestal e o Estado vai, inclusivamente, avançar com uma empresa pública. Para quê? Para que essas entidades geridas profissionalmente possam apresentar a essas pessoas, por exemplo, a hipótese do arrendamento dessa sua pequena parcela, que passa a ter um rendimento anual garantido. Vou dar um exemplo. Avançámos com o projecto do cadastro nos 10 municípios de Pedrógão que foram atingidos por aquela tragédia. Há 600 mil prédios rústicos nesses 10 municípios, boa parte deles mais pequenos que este pequeno estúdio onde estamos. Ora, é impossível executar um plano florestal numa superfície florestal equivalente a um T0. Só é possível de forma agrupada e isso ou se faz por iniciativa dos privados, que formam cooperativas ou empresas, ou por empresas que se constituam e que vão comprar ou arrendar esse património. A empresa pública que o Estado vai constituir vai avançar de imediato para tentar demonstrar como é possível. Mas já existem exemplos, em alguns até o ministério da Agricultura participa, e têm sido um êxito.

Quanto à área ardida, qual diria que seria agora a prioridade da acção? Há o problema da erosão mas também há que agir nas áreas que não arderam, mas que continuam em risco, concretamente através do fogo controlado que é uma técnica que tem sido pouco incentivada.
Um dos diplomas da reforma da floresta tem a ver precisamente com o uso do fogo controlado e com a afectação dos meios financeiros para o fazer. Trata-se agora de saber quem é que pode fazê-lo, porque não é qualquer um que pode ir para o terreno usar uma ferramenta desse tipo. No caso do combate à erosão, aquilo a que chamamos a estabilização de emergência, já aprovei desde Julho apoios para a estabilização de emergência na ordem dos 50 milhões de euros, que estão em execução em vários pontos do país. Foram identificadas pelo ICNF [Instituto da Conservação da Natureza e das Florestas] as zonas mais vulneráveis quer para a erosão, quer para a contaminação das linhas de água, quer até para os caminhos e estradas porque, em muitos casos, pode haver derrocadas que ponham em risco a vida das pessoas. Puderam candidatar-se a esses apoios as câmaras municipais, organizações de produtores florestais e o próprio ICNF. Nas zonas mais sensíveis esse trabalho está a ser levado a cabo através da utilização de vegetação para travar a erosão, de obstáculos que sejam compostos por paus atravessados, enfim, um conjunto de técnicas que eu próprio irei visitar nos próximos dias.

Para todas estas medidas e muitas outras que têm sido faladas, de onde é que vem o dinheiro? Vai haver uma reprogramação do PDR que já está, praticamente, todo comprometido?
Vamos ver. Estamos a executar o programa de desenvolvimento rural, que tem 4 mil milhões de euros para o período de 2014 e 2020. Quando cheguei ao Governo, quase dois anos depois do programa estar em execução, existiam zero projectos contratados e, neste momento, o PDR português é o 3º da União Europeia com melhor execução. Nós temos neste momento 70% do envelope financeiro comprometido.

Precisamente, se 70% está comprometido, de onde vem o dinheiro?
Só nas medidas florestais, que têm no seu conjunto 540 milhões de euros, estão neste momento a pagamento 240 milhões. Mas o PDR não é um saco sem fundo. Os projectos são analisados, são aprovados e depois os beneficiários têm de executar e apresentar os documentos comprovativos de execução.

Mas a questão era se é possível ainda reprogramar?
Mas claro que é, eu já fiz nestes dois anos duas reprogramações do PDR porque não concordava com medidas que tinham sido adoptadas pelo governo anterior e que estavam dentro da margem, que a regulamentação comunitária me permitia. Por exemplo, o montante dos investimentos para os pequenos agricultores estava limitado a 25 mil euros e eu aumentei para 40 mil.

Mas os agricultores queixam-se do tempo que demora até saber se os projectos são aprovados.
Tem toda a razão. Quando o Governo tomou posse no dia 26 de Novembro de 2015, o PDR estava em vigor há dois anos e estavam zero projectos contratados. Eu aprovei, entretanto, 15 mil e já temos pagamentos efectuados, neste momento, equivalentes a mais de 1300 milhões de euros de investimento.

Mas há pedidos em atraso desde Maio que ainda nem sabem sequer se sim ou não.
Mas havia milhares de projectos candidatos porque - e essa é outra das questões que eu vou alterar - abria-se um concurso nacional para investimento nas explorações agrícolas em que todos os candidatos convergiam, entravam milhares de candidaturas. Estas têm de ser aprovadas uma a uma, hierarquizadas, para que se possam beneficiar aqueles que vão até ao limite do montante que foi posto a concurso. Portanto, uma das coisas que alterei, vou fazer alguns concursos sectoriais. Já abri, por exemplo, um só para o sector do leite. Vou também abrir concursos regionais para corrigir um outro aspecto: É que havia regiões que estavam hiper beneficiadas em detrimento de outras, bastava que, no critério dos concursos, estivesse um conjunto de critérios que beneficiasse características específicas da região A ou B, para que essa região, praticamente, visse aprovados todos os projectos em detrimento das outras…

Era o que acontecia, por exemplo, com o Alentejo e o Ribatejo.
No caso concreto das florestas, o Alentejo ficou altamente beneficiado, sobretudo uma certa região no Alentejo. Para evitar essa situação no futuro e no quadro da reprogramação, vou passar a abrir concursos regionais, ou seja, há um envelope financeiro alocado a cada região e os candidatos de cada região competem entre si, permitindo que haja um tratamento mais harmonioso para o país.

Voltando aos fundos para a reforma da floresta aprovada...
Uma parte do dinheiro vem, portanto, do PDR, outra vem do Orçamento do Estado (OE). Por exemplo, as medidas com que estamos agora a acudir aos pequenos agricultores na região dos incêndios vêm todas do OE e acabarão no dia 30 de Novembro as candidaturas para estes últimos incêndios e que beneficiam os agricultores que tiveram prejuízos até 5 mil euros. Até esta segunda-feira, o número de candidaturas, de cerca de 15 mil agricultores, correspondia a cerca de 40 milhões de euros, que vão sair integralmente do OE já que não há qualquer apoio comunitário para este tipo de medidas simplificadas.

Já está em cima da mesa a negociação da nova Política Agrícola Comum (PAC). É uma crítica recorrente que os países do Norte não entendem alguns dos problemas dos países do Sul. Que mudanças deveriam acontecer na PAC?
Fui o relator do Parlamento Europeu da última reforma da PAC e uma das coisas que estava em cima da mesa, na última reforma, era a inelegibilidade de novos investimentos em regadio para os velhos Estados-membros. Por proposta minha, contra alguns nórdicos, foi incluída essa possibilidade e é por isso que hoje temos um programa de regadios. Neste últimos dois anos, aprovei 150 milhões de euros em projectos de regadio. Uma medida que vai ser ampliada com o empréstimo que obtivemos junto de dois bancos europeus para ir mais longe neste programa de regadios

Mas num cenário de alterações climáticas, como se torna cada vez mais evidente, que mudanças concretas deveria haver na PAC?
Na última reforma, a PAC, felizmente, já integrou várias medidas e integrou até na sua filosofia um conjunto de princípios que vão no sentido de mitigar e combater as alterações climáticas no que diz respeito aos investimentos nas explorações, por exemplo. Têm prioridade na pontuação para a aprovação dos projectos todos aqueles que tenham maior eficiência energética, que sejam menos consumidores de água. Existem já no primeiro pilar da PAC um conjunto das chamadas medidas de greening que são medidas de cariz ambiental que condicionam os apoios aos agricultores. E foi integrada a elegibilidade para os regadios porque, nos países do Sul, uma das formas de combater e de mitigar as alterações climáticas é armazenar água e usá-la da forma mais eficiente possível. É por isso que nós vamos com o Alqueva, que foi concebido para dar água a 120 mil hectares de regadio, irrigar 170 mil.

Mas ainda há muitos sistemas ineficientes, como o do Mira que despeja no oceano.
E é por isso que, no Programa Nacional de Regadios, cerca de 40 mil hectares de perímetros de rega obsoletos vão ser beneficiados para se tornarem mais eficientes. O programa abrange 95 mil hectares de regadio. Com o financiamento do BEI e do Banco no Conselho da Europa, metade será investido em novos regadios e a outra metade em tornar mais eficientes os regadios que já têm 40, 50 ou até 60 anos.

Há queixas dos agricultores de que o gasóleo verde só pode ser usado em máquinas agrícolas. Porque é que veículos que apoiam a produção agrícola não poderiam, com fiscalização adequada, voltar a usar esse tipo de combustível?
O gasóleo colorido e as bombas dedicadas que hoje existem foram criados por mim há uns anos precisamente para combater a fraude. Se esse gasóleo for colocado no depósito do automóvel nunca mais a marca de lá sai e quando for fiscalizado, o carro é apreendido. Mas a regulamentação comunitária define quais são os equipamentos agrícolas que podem beneficiar deste benefício, que é o gasóleo pago quase a metade do preço do gasóleo normal, e o regulamento comunitário exclui os veículos dessa utilização. Portanto, está na mão da União Europeia a definição do tipo de equipamentos que pode beneficiar desse benefício.

No dia 15 vai ser anunciado um novo estatuto para a agricultura familiar. O que é que nos pode já adiantar sobre isso?
A pequena agricultura familiar foi muito esquecida no passado porque normalmente as políticas da União Europeia são mais orientadas para o sector mais competitivo e mais empresarial da agricultura, deixando de lado muitas vezes os pequenos agricultores, que têm um papel muito importante na ocupação do território. Para que eles continuem a existir, há já um conjunto de medidas de apoio como as medidas para as zonas desfavorecidas, as indemnizações compensatórias e algumas medidas agro-ambientais. Mas é preciso ir mais longe. O estatuto que vamos criar é uma carta de direitos, que está neste momento a ser trabalhada entre mim e mais oito ministros pois isto tem a ver com fiscalidade, com segurança social, com agricultura, com justiça, enfim, com várias pastas. Estamos ainda a trabalhar na forma como é que esses direitos são depois concretizados e aquilo que eu espero é ter esse estatuto em discussão pública até antes do fim do ano, provavelmente a partir da segunda quinzena de Dezembro.

Mas o Orçamento já foi aprovado.
Há muitas medidas e muitos benefícios que não têm uma expressão orçamental imediata, há outros cujos meios já existem e há meios financeiros nos diversos ministérios que podem ser reorientados de outra forma, portanto, não creio que a questão orçamental seja o principal obstáculo.

Que meios é que já existem?
Nós aumentámos em 20% o pagamento do primeiro pilar da PAC da pequena agricultura. O pagamento mínimo estabelecido na última reforma da PAC era 500 e nós passámos para 600, aumentámos os investimentos a pequenas explorações agrícolas de 25 para 40 mil euros e mudei, com o apoio da União Europeia, um regulamento que já estava em vigor permitindo que os primeiros cinco hectares de todas as explorações fossem majorados em 50 euros. Portanto, há um conjunto de medidas direccionadas para a pequena agricultura que já estão em execução.