Na teoria política de Chantal Mouffe (belga, nascida em 1943, actualmente professora na Universidade de Westminster, na Inglaterra), o conceito de “política agonística”, que desenvolveu num livro de 2013, ganhou uma enorme relevância. “O papel dos afectos na política agonística” é precisamente o título da conferência que esta importante figura da teoria e da filosofia política proferirá esta quarta-feira, no Teatro Maria Matos, em Lisboa, no âmbito do ciclo Utopias, que compreende um extenso programa multidisciplinar, artístico e de debate e pensamento. Esta entrevista foi feita por telefone, nas vésperas da sua vinda a Portugal.

Ao defender uma concepção “agonística” da política, a mobilização dos “afectos comuns”, das paixões, não está precisamente a introduzir na razão política o que é contrário a ela?
Há muitas maneiras de compreender a política. E uma delas, a concepção dissociativa, implica a dimensão de antagonismo, do conflito em que não pode haver duas resoluções racionais. Esta é a concepção em que me inscrevo, por isso parto da ideia de que é necessário reconhecer que há na sociedade a dimensão do político, que é justamente essa dimensão de antagonismo, própria de uma sociedade que está sempre dividida. Coloca-se então a questão de saber se a democracia pluralista é possível, se o resultado não é a guerra civil, pois os teóricos que se inscrevem nesta concepção concluem facilmente que para existir uma ordem é necessário que seja uma ordem autoritária, imposta de cima. Ora, eu afirmo que é possível pensar uma ordem democrática, mesmo partindo de uma concepção do político como antagonismo, na condição de ver que esse antagonismo pode dar-se de maneiras diferentes. Uma delas é a oposição amigo/inimigo. Na minha concepção, a oposição é entre um “nós” e um “eles”, a política tem que ver com a construção de um “nós” e isso requer a definição de um “eles”, que não é um inimigo que é preciso destruir ou erradicar, mas um adversário que tem o direito de defender pontos de vista diferentes. Agonística é a maneira de pôr esse conflito em cena. Eu digo que “nós” e “eles” não vão poder pôr-se de acordo, distanciando-me assim da concepção deliberativa da democracia, em que a ideia é a de que se discuta para chegar ao acordo, ao consenso. Ora, embora defendendo a ideia de que na política há muitas coisas relativamente às quais não é possível chegar a acordo, é ainda assim possível o confronto com os adversários (não inimigos) de maneira a criar instituições que permitem viver em conjunto, sem que seja necessário existir o consenso. É a isso que chamo democracia agonística.

A oposição amigo/inimigo é aquela que Carl Schmitt estabelece na sua concepção do que é o político. Até onde vai essa afinidade?
Não estou completamente de acordo com Schmitt. Partilho a sua ideia de que há essa dimensão de antagonismo, mas não o acompanho quando ele defende que a única maneira de a pôr em cena é sob a forma da oposição amigo/inimigo. Se admitimos que no interior de uma sociedade os oponentes se vão tratar como inimigos, chega-se à ideia schmittiana de que toda a política se inscreve no horizonte da guerra civil. Ora, eu digo que essa não é a única maneira de pôr em cena o desacordo, essa maneira consiste de tentar persuadir os outros (a luta hegemónica). Mas reconhecendo que eles têm a legitimidade de defender os seus pontos de vista.

Nesta conversa, falou de “o político” e “a política”. Precisou de retomar uma velha distinção entre a política prática e a categoria do político?
“O político” é algo da ordem da metapolítica, é a afirmação, no plano teórico, de que há antagonismos, de que a sociedade está dividida. Já “a política” é um conjunto de práticas, de “jogos de linguagem”, de decisões sobre o modo de organizar a coexistência humana, sob as condições dos conflitos nunca resolvidos. A concepção dissociativa da democracia, da qual parto, é uma tese sobre a natureza do político. Mas as questões que se colocam a seguir são estas: como se vai organizar a sociedade? Que tipo de instituições é que nos vão permitir viver em conjunto? E aqui já estamos no domínio da política.

Que problemática de tipo “pós” constrói com os conceitos de pós-política e pós-democracia?
A pós-política é uma das dimensões da pós-democracia. A minha tese é a de que estamos em sociedades que se dizem democráticas, mas as instituições democráticas giram no vazio, na medida em que uma dimensão importante da democracia (não esqueçamos a etimologia da palavra: demos + kratos, soberania do povo) está hoje completamente eliminada. É verdade que há eleições, mas elas consistem, na maior parte dos casos, em escolher entre quem oferece praticamente a mesma política, o centro-direita e o centro-esquerda. É a este consenso ao centro que chamo pós-política, que é uma das razões da pós-democracia. Os cidadãos já não têm a possibilidade de intervir, de fazer escolhas. Mas a pós-democracia tem também que ver com uma dimensão económica, com a oligarquização da sociedade europeia, com o facto de ter havido nas últimas décadas um aumento exponencial das desigualdades, com o abandonar de todo o projecto de igualdade de redistribuição. A pós-democracia tem portanto dois aspectos: um, propriamente político, que consiste em já não haver diferenças entre a esquerda e a direita; e outro de carácter económico.

Um e outro contribuem para uma transformação da política em gestão das contingências...
Exactamente. Na minha concepção dissociativa, a política implica necessariamente o estabelecimento de uma fronteira ente esquerda e direita, entre “nós” e “eles”. Quando essa fronteira deixa de existir, entramos na pós-política.

Mas para si a oposição “nós”/“eles” coincide com a oposição esquerda/direita?
Não necessariamente. A divisão da sociedade pode ganhar diferentes formas, segundo as épocas e os países. No mundo ocidental, a partir da Revolução Francesa, essa divisão exprimiu-se privilegiadamente sob a forma da diferença direita/esquerda, mas noutros sítios a divisão exprimiu-se de outras maneiras.

O corpo e o fantasma do populismo tornaram-se presenças obsessivas e objectos de todos os medos. Para além de um alargamento do conceito a fenómenos que nada têm que ver com ele, o uso imoderado da palavra “populismo” não denuncia muitas vezes uma real demofobia?
Para mim, os movimentos populistas são formas de resistência contra a pós-democracia, uma busca por alternativas ao sistema actual. Mas há diferentes formas de populismo, ele não tem um conteúdo específico, não é uma ideologia, não é um regime. É uma forma de estabelecer a fronteira entre “nós” e “eles”. Julgo que na origem dos movimentos populistas há uma resistência à pós-democracia, uma manifestação pelo poder de intervir. Distingo entre um populismo de esquerda e um populismo de direita. O problema deste é o modo como ele constrói a oposição entre “nós” e “eles”, dizendo que o “eles” são os imigrantes, e é por causa deles que “nós” estamos em más condições. O modelo típico deste populismo é Marine Le Pen, que explora as consequências da hegemonia neoliberal (o facto de haver ganhadores e perdedores) e de os partidos sociais-democratas não terem discurso para as classes populares. Marine Le Pen dirige-se então aos operários, dizendo-lhes que o problema que eles sentem tem como causa os imigrantes. Ela constrói, portanto, a oposição “nós”/“eles” através do discurso xenófobo.

Mesmo isolando essas formas específicas de populismo, não é fácil a tarefa de introduzir uma conotação positiva na palavra “populismo”.
É evidente, e sinto isso muito bem. Mas a palavra “populismo” nem sempre teve este sentido negativo. Por exemplo, nos Estados Unidos, há um século, o partido populista era um partido progressista, mas hoje os partidos do centro, os partidos do Governo, defendem a sua posição denegrindo e acusando tudo o que se opõe a eles. Creio que há necessariamente uma dimensão populista da democracia. Não é uma perversão da democracia, como se diz muitas vezes, já que ela não existe sem a constituição de um demos, um povo. É preciso re-significar de maneira positiva a palavra “populismo”, lutar contra as democracias sem povo.

Mas a ideia de “construir um povo” traz consigo algo perigoso, os fascismos não fizeram outra coisa...

Há uma dimensão populista no fascismo, sem dúvida. Hitler e Mussolini eram populistas. E por causa da experiência dos fascismos, as forças de esquerda têm uma atitude de distância em relação a tudo o que tem que ver com a dimensão afectiva da política, a mobilização das paixões, a cristalização dos afectos, tudo aquilo que, a meu ver, é absolutamente central para a política. É verdade que Hitler funciona como um argumento negativo, mas isso não é razão para deixar o campo dos afectos disponível para as forças da direita. Cito muitas vezes Espinosa, que dizia que a única maneira de lutar contra um afecto é construir outro afecto mais forte. O populismo deve significar a mobilização dos afectos do povo no sentido de uma radicalização da democracia. Defendo um reformismo radical, que passa por uma crítica imanente das nossas sociedades.