O psiquiatra e antropólogo italiano Roberto Beneduce dirige em Turim o Centro Frantz Fanon, de apoio psicológico a imigrantes e refugiados, que fundou em 1996. Na semana passada, esteve em Lisboa a convite do Instituto de Ciências Sociais (ICS) para a apresentação da palestra Europa, refugiados e retóricas de crise no IV Fórum da Associação Portuguesa de Antropologia. Em entrevista ao PÚBLICO, o professor da Universidade de Turim e autor de variadíssimos estudos académicos diz que “a fragilidade dos imigrantes e refugiados é materialmente produzida” pelos sistemas europeus, e “não unicamente pelos [seus] passados traumáticos”.

Quando os refugiados chegam a um país de acolhimento do que precisam concretamente?
A primeira necessidade é a de ser protegido relativamente a um mundo que é entendido como um mundo que ameaça, que persegue. É preciso imaginar os cuidados como uma protecção. É a partir dessa relação de protecção que podemos considerar um trabalho terapêutico autêntico. Os imigrantes perderam a confiança no mundo. É preciso saber trabalhar com pessoas que se sentem vigiadas, ameaçadas.

Esse é um dos desafios para os países que acolhem?
A imigração obriga-nos a reflectir ao mesmo tempo sobre nós mesmos e sobre os outros, sobre as nossas sociedades, os nossos sistemas, a nossa formação do Estado, a nossa História. A mensagem que tento passar — e tentei passar na conferência de quinta-feira — é que temos de imaginar uma abordagem nova relativamente à questão da imigração. Não apenas de um ponto de vista administrativo e das leis, mas também de um ponto de vista do conhecimento daqueles que cuidam dos refugiados. A ideia é aceitar o desafio da incerteza. Eu trabalho desde o início dos anos 90, mas tenho de começar sempre, e de novo, a pensar os problemas. Não é uma questão de retórica.

Porque as circunstâncias das pessoas que chegam são sempre diferentes?
As suas circunstâncias são, em cada momento, diferentes. Mas ao mesmo tempo, ao longo dos anos, tudo muda: as leis europeias, o perfil dos refugiados, o contexto geopolítico. Durante a guerra na ex-Jugoslávia houve uma atitude positiva e agora há uma resistência.

As pessoas são menos tolerantes agora do que eram nos anos 90?
Não é apenas isso. O caso do Balcãs foi um caso em que fomos [os países europeus] de certa maneira responsáveis. Decidimos de certa maneira intervir. Os problemas eram muito próximos de nós e sentíamos uma necessidade moral, não só política, de intervir. Agora, é como uma coisa imprevista que quereríamos repelir e que continua a pôr em causa as escolhas políticas dos nossos governos. Nós somos co-produtores da imigração, não somos apenas países que acolhem. Somos co-responsáveis pelo que se passa. Devemos reconhecer de forma autocrítica a nossa responsabilidade passada e presente.

O desafio é inédito ou o maior que alguma vez existiu desde os anos 40?
O desafio é inédito, porque põe a nu os erros de uma política internacional que começam em 2001 com o ataque às torres gémeas [em Nova Iorque]. A partir de 2001, reproduzimos erros atrás de erros. E construímos um território de guerra do Iraque e Afeganistão até à Líbia. Temos por isso a nossa quota-parte de responsabilidade na crise que agora nos sufoca.

Quando diz nós, refere-se a quem? Aos governos europeus e também aos Estados Unidos?
Sim. É preciso reconhecer que há uma ignorância dos nossos ministros dos Negócios Estrangeiros que não são capazes de prever o que se passa. Somos, cada vez mais, confrontados com problemas que nos ultrapassam. E os nossos governos não são capazes de assumir a responsabilidade de uma ignorância que é trágica, com as consequências que daí resultam.

Atribui o mesmo tipo de responsabilidade à Europa e aos Estados Unidos?
Não posso generalizar a todos os países europeus. Cada país assume a sua própria política. Mas não podemos deixar de nos interrogar sobre o que, por exemplo, a França fez na Líbia ou no Mali, e a Inglaterra no Iraque. Não nos podemos limitar a reconhecer os erros quando há milhares de mortes entre civis. Vamos estar perante estes problemas por muito tempo. Muito trabalho será exigido. As dificuldades económicas que estão, há anos, na origem deste problema migratório não encontram respostas para já. As desigualdades estão a aumentar. E as desigualdades dos direitos são uma das razões fundamentais deste processo caótico de imigração.

O compromisso de recolocar 160 mil refugiados foi assumido no Conselho Europeu no final de Setembro. Dois meses depois, o processo continua muito atrasado. Qual a razão?
Não é difícil reconhecer a distância entre a dimensão do problema e a pequena medida da solução. O número de refugiados não pára de aumentar. Não podemos fazer uma divisão destas pessoas [por diferentes países] e pensar que, com isso, os problemas ficam resolvidos. É um esforço, um começo de resposta, mas verdadeiramente apenas o início. A lentidão da nossa resposta só aumenta o ressentimento dos imigrantes.

Esta demora cria um impacto psicológico nas pessoas?
Esta imprevisibilidade das leis, que não tem nada que ver com uma ideia de direito, de assistência, uma ideia de saúde ou de vulnerabilidade, cria o problema e produz sintomas. Estamos a criar um mal-estar, um sofrimento, uma sintomatologia, mas também uma agressividade. Amigos meus refugiados dizem-me que, se os governos continuarem a não dar respostas autênticas à situação dos refugiados, criarão problemas sociais ainda maiores. Não podemos pensar que as pessoas permaneçam anos a fio à espera nestes territórios, em campos, face a leis que mudam consoante o país, consoante o governo. Não há direitos humanos que sejam reconhecíveis, apesar da retórica utilizada.

Cada país de acolhimento devia ter centros de apoio psicológico aos refugiados, como aquele que dirige em Turim?
Absolutamente. É preciso imaginar estruturas com competências. Na Itália, os serviços públicos não têm necessariamente a competência para escutar este tipo de problemas, muito complexos e não apenas ligados à língua ou à cultura. É preciso desenvolver competências entre os profissionais da saúde e ter centros que possam ser considerados também como laboratórios onde outros conceitos comecem a ser postos em prática. Na Itália, na França, na Suíça e em Inglaterra, houve nos anos passados centros que deram um contributo para repensar os meios da cura e a eficácia da escuta. E agora existem outros centros. O nosso centro continua a ser uma referência.

Ao cruzar os conhecimentos da antropologia e a psiquiatria?
No nosso centro, os colegas questionaram-se sobre os limites do conhecimento e encontraram na antropologia um território necessário no trabalho com pessoas provenientes de um outro contexto geopolítico e cultura. Passaram a ter uma dupla competência: clínica, terapêutica, e ao mesmo tempo antropológica. Não podemos imaginar cuidar dos refugiados sem repensarmos os nossos instrumentos, as nossas categorias.

No centro, acolhem todos os migrantes: refugiados de guerra ou imigrantes económicos?
O apoio psicológico é dado a todos sem distinção, pessoas com ou sem estatuto de refugiado, em situação clandestina, pessoas cujos problemas psicológicos ou psicossociais precisam de ser tratados. O contexto de quem, há décadas, está confrontado com uma guerra de alta ou baixa intensidade provoca pobreza, incerteza e cria imigrantes económicos que vêm de contextos de guerras. E vice-versa: a pobreza alimenta conflitos e violências de todo o tipo.

Mas não é necessário distinguir entre refugiado e imigrante, quando são assumidos compromissos para o acolhimento?
É uma distinção que pode valer em tempo de paz. Mas estamos em tempo de guerra. A Líbia, o Mali, o Iraque, o Afeganistão são países cujas economias foram destruídas. Uma pessoa que não estava directamente exposta à violência, à tortura ou à guerra está, mesmo assim, exposta à pobreza, à incerteza, e tem o mesmo direito de escapar a tudo isso do que um sírio. Um escritor senegalês dizia que o jovem que emigra de um país procura fugir de um destino de mediocridade. Acho este diagnóstico sociológico muito eficaz. Se não há uma guerra, há um destino de mediocridade que ninguém pode tolerar, hoje.

A perda de confiança dos imigrantes não é apenas no seu país de origem?
Consideremos os países em guerra, onde o inimigo pode ser também o vizinho, ou pode estar na mesma rede familiar. Essa é a primeira ferida. A guerra e a violência fazem ruir a nossa classificação do mundo. O amigo e o inimigo deixam de ser reconhecíveis como antes. Mas, além disso, ao longo dessa viagem dramática para a Europa, os outros são, muitas vezes, uma ameaça, porque exploram o desejo da pessoa de chegar ao destino. Mesmo aquele que viaja connosco pode transformar-se numa pessoa que manipula o nosso projecto e que pode roubar o nosso dinheiro. A fuga dos países de origem é acompanhada de uma enorme crise moral.

Essa perda de confiança no mundo acentua-se à chegada ao destino?
Com toda a bagagem de sofrimento, quando chegam à Europa e são confrontados com leis, muitas vezes, inexplicáveis, ou com limites burocráticos que parecem ignorar completamente a tragédia pela qual passaram, continuam a questionar-se sobre o que fazer para serem reconhecidos como seres humanos, antes de serem reconhecidos como refugiados. A fragilidade é materialmente produzida e construída pelos nossos sistemas, e não unicamente pelos passados traumáticos destas pessoas. E se, durante muitos anos, uma pessoa não tem o direito de trabalhar, nem a possibilidade de ter residência, o mundo desaba todos os dias debaixo dos seus pés. É preciso dar uma protecção, no longo prazo, à fragilidade destas pessoas, que não podem ser de novo confrontadas com sistemas persecutórios e unicamente de controlo.

O traumatismo pode ser permanente?
Há traumatismos que deixam feridas profundas, mas essa profundidade pode ser um reflexo da falta de respostas e da sensibilidade nas sociedades de acolhimento. Por isso, digo que o traumatismo é, em muitos casos, terrível e que muitos deles têm um futuro que está comprometido. Muitas vezes, pessoas que conheceram tragédias deste tipo revelam-se incapazes de responder às expectativas dos outros. Manifestam frequentemente sintomas muito graves. Não podemos pensar que somos omnipotentes, que somos capazes de responder a todos os problemas. Mas à medida que aumentamos a nossa sensibilidade, os traumatismos muito graves podem recompor-se. Conheci muitas histórias em que houve uma melhoria na capacidade de restabelecer relações e de voltar a imaginar projectos. Na minha experiência clínica, vi muitas pessoas que tinham passado por dramas e que foram capazes de recomeçar a sua vida e de imaginar uma família. E também de se tornar um sujeito político, que pensa como resolver o problema dos outros.