Este Verão, aceitou o convite do secretário-geral para fazer a sua moção às primárias. O motivo é simples: há momentos em que já não é possível só criticar, é preciso meter as mãos na massa. Poeta e formado em Filosofia, doutorou-se em Epistemologia e Filosofia das Ciências. É investigador em Robótica. Diz que as novas tecnologias não substituem o contacto pessoal e que "os partidos são formas de estabelecer laços". Como responsável pela comunicação no PS, nega que Costa tenha problemas em passar a mensagem. Na primeira entrevista como dirigente do PS, garante: "O Governo quereria muito que estivéssemos a discutir o programa do PS e não a governação."

O PS tem um problema de comunicação com o país?
Há um problema de comunicação da política com a cidadania. Não posso culpar os cidadãos, tenho de culpar a política. Aquilo que devia ser a participação comum na vida do país está cheia de ruídos, de falsos temas e de formalismos que, às vezes, impedem que se discuta.

Costa desafiou Seguro, dizendo que ele não descolava nas sondagens. E agora?
O secretário-geral tem um tipo de abordagem aos problemas do país que nem sempre é fácil de transmitir imediatamente. Por boas razões — por exemplo, a questão da Agenda da Década, muita gente diz que é um assunto para dez anos e não para o imediato. Mas, na realidade, não é possível vencer os bloqueios estruturais do país, se não conseguirmos pensar a mais longo prazo. Mais: temos de saber conviver com algumas diferenças e algumas convergências.

Por exemplo?
Se as pessoas votaram num governo diferente, não é para fazer a mesma coisa que fazia o anterior. Portanto, tem de haver divergências, alternativas, propostas diferentes. Mas, ao mesmo tempo, o país não pode viver divergindo em tudo. Há questões fundamentais em que temos de estar de acordo. Até por razões práticas, porque há certas políticas que só dão resultado ao fim de muito tempo — por exemplo, na Educação, não é possível fazer nada de muitíssimo relevante e duradouro só numa legislatura. O mesmo na Ciência. A própria transformação das relações sociais entre patrões e empregados.

Não devia haver um programa?
Há questões de calendário político que estão explicadas. O Governo quereria muito que estivéssemos a discutir o programa do PS e não a governação. Mas há questões de método. Não podemos cair outra vez no que aconteceu em vários governos anteriores, que é um partido da oposição propor-se fazer determinadas coisas e chega ao governo e, passado pouco tempo, está a dizer que afinal não tinha percebido bem o estado do país e que tem de fazer uma coisa completamente diferente. Chega a um ponto em que os cidadãos já não acreditam que isso seja por boas razões e desconfiam cada vez mais desse tipo de comportamento. Isso é perigosíssimo para a democracia.

Qual é o calendário?
O cenário macroeconómico será divulgado no fim deste mês. No princípio de Junho, haverá programa. Já têm sido avançadas propostas do PS em várias áreas: investimento, pobreza infantil, planeamento, descentralização. É óbvio que as pessoas querem saber o pacote global, os compromissos, designadamente em finanças públicas. Mas uma coisa é o querermos ser exactos, outra é o objectivo. Quanto ao objectivo, há uma coisa clara para o PS: não há desenvolvimento sem sociedade decente.

Decente?
Sim. Não podemos pensar só em termos dos resultados económicos, temos de pensar na dignidade das pessoas — por exemplo, podemos discutir se em situação de desemprego é melhor ter ou não salário mínimo, se é melhor ele ser mais alto ou mais baixo. Mas, quando 10% das pessoas com emprego estão em situação de risco de pobreza, não podemos pensar no salário mínimo apenas como uma questão económica, temos de pensar em termos de dignidade do trabalho. O mesmo com a precariedade. Um trabalhador mais firme no seu emprego tem mais capacidade para dar mais de si à empresa. Mas também é uma questão de dignidade. A incerteza permanente mina a vida das pessoas. Temos de trabalhar para mais igualdade de oportunidades, menos desigualdade excessiva, para mais autonomia das pessoas e não mais submissão a poderes económicos ou políticos. A dignidade não se negoceia.

Que sentiu ao ver o líder do PS a acusar uma jornalista de sair de trás de um carro?
Pessoalmente, gosto de todo o tipo de relações o mais cordatas possível.

Aconselhou Costa a não aproveitar politicamente o caso da carreira contributiva de Passos Coelho?
O secretário-geral já explicou isso muitíssimo bem. Em primeiro lugar, e são as palavras dele, toda a gente já percebeu o que se passou. De cada vez que o primeiro-ministro falava, esclarecia menos. O segundo aspecto é saber se podemos pedir a demissão. Uma demissão, numa república com regras, tem caminhos. Pode ser a maioria parlamentar a fazê-lo. Mas a maioria actual continua a suportar o Governo. Pode ser o próprio a dizer que não tem condições. O primeiro-ministro acha sempre que tem condições para continuar, aconteça o que acontecer. Pode ser o Presidente a dizer: "Esta situação é insustentável, vamos corrigi-la." O Presidente protege o Governo em toda e qualquer circunstância. Agora, nada disso é desculpar o que se passou.

Logo de seguida surgiram notícias sobre Costa. O caso do IMI, que foi desmentido, a casa da Avenida da Liberdade.
Não há comparação nenhuma entre o que se sabe que o primeiro--ministro fez e o que foi dito, por meios pouco explícitos, que António Costa tinha feito. Costa respondeu logo e taxativamente a todas as perguntas. Deu todos os esclarecimentos. Isso faz a diferença. Não havia nada a esconder. Quanto ao momento, é muito simples: foram um assessor e um dirigente do PSD que colocaram essa questão. Isso explica bem a intenção que teve.

Quando é um assessor do primeiro-ministro a fazer isto, que consequência tem nas relações entre partidos?
Gostaria — e penso que nisto estou muito próximo do sentimento pessoal do secretário-geral — que a política fosse a discussão do que é melhor para o país. E não tentar enlamear as pessoas. Infelizmente, isto não começou agora. Nos últimos anos tem sido mais frequente, mas lembro-me que a própria esquerda se envolveu, a certa altura, em observações um pouco estranhas sobre Sá Carneiro. Já na altura achei lamentável. Agora há coisas que não são ataque pessoal. O comportamento de uma pessoa em relação a deveres fundamentais é uma questão de saber se a pessoa tem autoridade pessoal para afirmar certas ideias políticas. Mas, se não soubermos centrar a política naquilo que importa para a vida das pessoas, a democracia acaba mal.

Há a situação limite e inédita da prisão de José Sócrates. Como é que o secretário-geral e o PS se precaveram contra este caso?
Não quereria imaginar que um caso judicial, mesmo envolvendo um antigo secretário-geral do PS, seja um caso para ser usado politicamente. Espero que o que é da Justiça continue na Justiça e o que é da política na política.

A questão da carreira contributiva do primeiro--ministro não é uma coscuvilhice, é uma questão de autoridade para exercer o cargo. Hoje, o carácter não interessa? A relativização ética é irreversível?
Para mim, tudo o que é mau é relativismo ético e relativismo cultural. Nós temos valores, temos de reafirmar os valores, temos de procurar seguir os valores que temos tanto individual como colectivamente. Mas valorizo mais o caso de uma mentira de um político em funções do que, num determinado momento, ter incumprido. A mentira é uma responsabilidade política claríssima e directa. Em certos países seria fatal para o próprio, em termos políticos.

O PS não descola nas sondagens. Teme que os eleitores pensem que Costa não tem nada a dizer?
Estamos sempre nas mãos dos eleitores, isso é a coisa melhor da democracia. Pensamos que o processo político tem os seus tempos. Este tempo de transição para a próxima legislatura está a ser demasiado longo, porque o Presidente não entendeu que o que aconteceu foi o esgotamento desta maioria e deste Governo, e que na realidade o Governo está em campanha eleitoral há algum tempo. O Governo já não está a governar, está a compor a imagem do que andou a fazer nos anos anteriores. Agora não é normal que se peça a um partido que apresente o programa eleitoral sete meses antes das eleições. Curiosamente, ninguém pergunta aos partidos da maioria qual é o programa deles. Também se entende, já ninguém espera grande coisa em termos de futuro. E como já entrou em campanha eleitoral, desta vez como da outra, dirá tudo para parecer uma maravilha.

O PS propõe, em alternativa a uma austeridade mais dura, uma austeridade mais ligeira?
Não me parece. Algumas das ideias não são claramente intuitivas. Quando, há seis meses, na campanha das primárias, António Costa dizia que na Europa o que nós precisamos de defender é uma leitura inteligente e flexível das regras regimentais e dos tratados, muitos diziam: "É retórica, isso não quer dizer nada, é uma forma de fugir aos problemas." Hoje, depois de ter mudado a Comissão Europeia e o Parlamento Europeu, essa linha é exactamente o resumo da nova orientação da Comissão.

Mas como é que o PS prepara uma alternativa? Os gregos não estão a conseguir.
Essa ideia de que a política de austeridade é a única que é possível dentro da União Europeia é uma tese muito curiosa — porque ao mesmo tempo é a tese de uma certa direita que diz que a austeridade é que é boa e não se pode fazer outra coisa; e é a tese de uma certa esquerda que diz que na Europa só conseguimos fazer política de austeridade. Há outras forças que dizem não, não há só austeridade. Na realidade, há duas maneiras de estar na União Europeia que não dão resultado.

Uma delas é a do Governo grego?
Uma delas é a política da submissão, que é a do actual Governo português e que se resume a que alguém disse o que temos de fazer e nós vamos fazer e tentar ser os bons alunos —o que significa que prescindimos da nossa voz na União Europeia. E depois há a via da proclamação e depois logo se vê, que num certo sentido é aquilo que está a acontecer com a Grécia.

Como vê a situação na Grécia?
O que aconteceu na Grécia tem um aspecto positivo e outro que merece mais reflexão. Há um povo que expressa a recusa de um tipo de política que estava a ser seguida. É preciso voltar a afirmar que os povos têm direito a fazer escolhas democráticas, dizer: "Nós não queremos este Governo, queremos outro e temos de mudar de política." A ideia de que a política vale a pena, de que o voto pode mudar é um aspecto positivo do que aconteceu na Grécia.

E o negativo?
Creio que o Governo grego tem vontade de encetar um diálogo produtivo com a Europa. Agora, na verdade, o Governo grego não respeitou um aspecto que é central na política europeia, que é perceber que há vários níveis de negociação e que a propositura tem de ser acompanhada com a negociação. O vosso jornal trouxe uma entrevista com o professor Stuart Holland, que lembrava que o engenheiro Guterres, quando era primeiro-ministro, tinha uma técnica de convencer Kohl, o então chanceler alemão, de como certas posições que Portugal defendia eram perfeitamente compagináveis com os interesses da Alemanha. É quase um mito europeu e aconteceu várias vezes o engenheiro Guterres chegar isolado aos conselhos europeus com toda a gente contra a sua posição e no fim dos conselhos estava toda a gente de acordo com o que ele tinha defendido.

Hollande e Renzi são uma social-democracia contaminada pelo neoliberalismo?
Creio que os partidos servem os seus povos. Quando perguntamos por que é que a posição dos partidos sociais-democratas do Norte da Europa não é exactamente a que preferiríamos, temos de perguntar: "Por que é que eles têm essa posição?" E muitas vezes isso significa que estão a responder a certos anseios dos seus eleitorados. Isto faz parte da dinâmica das sociedades democráticas. Não podemos achar que o nosso eleitorado tem todas as razões e os outros nenhuma.

E a social-democracia?
É evidente que, no meio das opções que fez, a social-democracia muitas vezes perdeu o norte. O que é importante é que nós não percamos o norte. Não podemos refugiar-nos num raciocínio abstracto ao nível da superestrutura e esquecer para que servimos como partidos. Os partidos servem para dar expressão a pessoas concretas, a uma parte do povo que tem uma clara aspiração. Mas queria dizer também que a social-democracia sempre teve várias correntes. Umas dão mais relevo ao papel do Estado, outras preocupam-se mais com o papel da iniciativa privada, outras com a iniciativa social da economia social. O PS não é muito estatista.

É o mais à direita da social-democracia europeia.
Reconhecendo-se que hoje não é dos mais estatistas da Europa, e sabendo-se do ataque de que o Estado social tem sido alvo em Portugal, é natural que sejamos grandes defensores do Estado social.

Mas houve uma rendição ideológica ao neoliberalismo nos anos 90.
Em certos momentos, a social-democracia foi ingénua.

Só ingénua?
A ingenuidade em política já é um pecado bastante grave, e vou dar-lhe um exemplo. Poul Rasmussen, que foi primeiro-ministro da Dinamarca e presidente dos socialistas europeus, fez há uns anos o seguinte balanço da ideia da flexissegurança, que era a ideia de que no mercado de trabalho se podia dar aos empregadores uma maior flexibilização das regras de protecção no trabalho e ao mesmo tempo dar-se aos trabalhadores mais hipóteses de qualificação e mais protecção no desemprego. E concluiu que a direita aproveitou a parte que lhe interessava e deixou cair o resto. De facto, a determinado momento, pensou-se que a social-democracia podia aproveitar algumas ideias que vinham de outras famílias políticas. Isso ajudou a fazer um certo debate dentro da social-democracia, mas muitas vezes resultou num mau negócio. Não conseguimos garantir para o trabalho e para os direitos das pessoas um retorno suficiente das concessões que foram feitas.

Quem é Porfírio Silva?
Vejo a minha condição aqui como sempre fui: um cidadão que a maior parte das vezes fez outras coisas, que não política activa, e que agora a faz. Aquilo que gostaria que fosse uma comunidade política é uma comunidade onde, a maior parte do tempo, as pessoas fazem outras coisas, escrevem, trabalham, tratam da família, tratam de ser felizes. E, em certos momentos, com mais ou menos intensidade, têm participação política mais ou menos activa. Sempre me interessei por política. Fui inscrever-me no PS praticamente no dia em que fiz 14 anos — era a idade mínima. Nunca achei desinteressante ser um militante de base, que ia aparecendo nas reuniões, dizendo as suas coisas, escrevendo uma moção aqui e ali.

Já teve inspiração para um poema numa reunião do secretariado?
Não [risos].

Mas tem continuado a escrever?
Às vezes. Vou escrevendo de vez em quando.

Por que assumiu este papel agora, com António Costa, de quem não era próximo?
Gostava de dizer o seguinte: Tenho muita consideração por António Costa, penso que ele terá alguma por mim, mas nada do que aqui se passa tem que ver com amiguismo. Estou aqui porque o momento do país é grave e o PS tem responsabilidades muito grandes. E António Costa é a pessoa certa. É só por isso. Normalmente, continuaria a escrever os meus artigos e as minhas conferências, continuaria a escrever os meus poemas e a fazer as minhas fotografias e as minhas viagens. Mas não era justo que eu tivesse uma certa ideia sobre a responsabilidade cívica dos cidadãos e, quando me desafiassem, respondesse que não tinha tempo, que tenho coisas para escrever.

Defende as alianças à esquerda. É contra o Bloco Central?
Penso que o PS não pode envolver--se em qualquer coisa que pareça conciliação com esta política ou com este Governo. Isso seria inaceitável. Os partidos existem para oferecer alternativas. Nós queremos uma política completamente diferente, queremos reverter o retrocesso social em curso. Isso implica pedir condições para mudar de política. Com o Presidente da República e com as atitudes que tem tido, é importante que o próximo governo seja determinado pelo voto dos portugueses e não pelas preferências ou pelas interpretações do Presidente. É muito importante que das eleições saia uma maioria que permita ao PS decidir a sua forma de governo. O PS quer ter uma maioria absoluta, e nós acreditamos que isso nos permitirá ter compromissos com outros partidos.

Mas não com o PSD?
As revisões constitucionais sempre foram feitas pelo PS e pelo PSD, e eu não renego isso. Até porque, se o quadro for este, continua a não haver uma maioria constitucional alternativa. Nós não queremos instalar a ruptura no país. Mas para que as pessoas percebam que isto não é tudo a mesma coisa, é preciso uma alternativa.

Como reformar o Estado?
Não sou um teórico da reforma do Estado, mas é importante pensar o Estado a partir das pessoas. Pedir uma certidão, ou pedir uma mudança da carta de condução, nesse aspecto as coisas retrocederam. Quando as pessoas perdem horas seguidas, dias de trabalho, para cumprir as obrigações que o Estado cria, alguma coisa está mal. Alguns empresários dizem que parece que as empresas que querem fugir aos impostos são premiadas.

Com a vida em rede, há procedimentos facilitados. Isso permite menos funcionários públicos?
Penso que não, se nós pensarmos naquilo que interessa aos cidadãos. Por isso, quando pensamos na reforma do Estado, temos de pensar no serviço aos cidadãos e não numa máquina abstracta. E temos de pensar que os funcionários públicos não podem ser perseguidos por esta ideologia que diz que ser funcionário público é mau.

E na relação entre os partidos e os cidadão?
O PS tem dado bons exemplos de abertura e de utilização de novas formas de participação. Fomos nós que começámos com as directas, com as primárias, na elaboração deste programa de governo vai haver participação organizada. Mas não podemos confundir a parte que usa meios tecnológicos com o conjunto da sociedade. Há muita gente que ou simplesmente não utiliza, ou não tem confiança para fazer desse o seu meio principal de relacionamento com organizações. E eu continuo a pensar que a relação viva entre pessoas na comunidade não é substituível pelos meios à distância. Isso tem que ver até com a minha área de intervenção. Os meios tecnológicos servem para ajudar, complementar e até para consolidar a relação viva entre as pessoas. As comunidades políticas não se fazem com gente escondida atrás do seu computador, cada um a enviar mensagens. Isso não é uma comunidade participante. Certamente que podemos usar esses meios para criar canais, e eu também uso. Para estimular, para complementar relações reais.

Ou seja, não se caminha para mais formas de participação?
A democracia representativa não é só a eleição de representantes. É uma parte. Tem de envolver outras formas de participação. Nos países onde vastos sectores da opinião deixam de se sentir representados, então temos um problema. A democracia é juntarmo-nos, trocar opiniões. E os partidos são isso. Acho graça que muita gente que critica o neo-liberalismo acha que fazer política é estar sozinho a carregar num botão. Isso não é participação, isso é alienação. Isso é atomizar a sociedade. Os partidos são formas de estabelecer laços, de as pessoas conhecerem melhor as pessoas.

Os partidos portugueses são isso?
Nuns momentos mais, noutros menos. O que eu gosto no PS é encontrar gente que partilha comigo ideias e procura encontrar soluções. E quem diz no meu partido diz noutros, ou nos sindicatos, ou em associações. Não podemos dizer que o neoliberalismo é o reino do individualismo e substituir isso por um regime em que cada um, isolado, carrega num botão e vota. Isso não é democracia nenhuma.