Numa das paredes do gabinete do director do Museu de Arte Contemporânea de Serralves, mesmo por trás da cadeira em que João Ribas se senta todos os dias, há um espaço agora em branco. A obra das Guerrilla Girls sobre a ausência de mulheres artistas nas grandes colecções saiu dos bastidores para figurar numa das salas da exposição Zéro de Conduite: Obras da Colecção de Serralves, que pode ser vista até 9 de Setembro. Corrigir as assimetrias de género ou de raça no acervo e na programação de Serralves é justamente uma das prioridades do sucessor de Suzanne Cotter na direcção artística do museu portuense, cargo que assumiu em Janeiro.

Nesta sua primeira grande entrevista, João Ribas, 39 anos, descreve os desafios e as tensões que se colocam a um museu de arte contemporânea neste início do século XX. Mas não desfaz o mistério sobre aquele que pode vir a ser um dos blockbuster de Serralves em 2019, de resto uma mulher artista a que não tem faltado visibilidade: a portuguesa Joana Vasconcelos.

O Museu de Serralves é mais Anish Kapoor ou Joana Vasconcelos?
Não percebo a pergunta.

Acaba de ser inaugurada a exposição de Anish Kapoor e ainda não se percebeu se Serralves vai ou não receber a exposição de Joana Vasconcelos que está agora no Guggenheim de Bilbau.
Vou responder assim: fui nomeado director em Janeiro, estou a desenvolver um projecto e já tentei marcar, não só em termos expositivos, mas também com declarações, a minha visão para o museu. Há muitas perguntas a fazer antes de se chegar a essa pergunta.

Por que é que não divulgam se vão ou não receber a artista? Parece que há algum desconforto…
Eu não tenho desconforto. Este museu tem de ser aberto a todas as expressões culturais. Tem de ter uma abordagem, uma atenção e uma curiosidade em relação a tudo o que é feito no campo da arte contemporânea. A Joana Vasconcelos é uma artista extremamente relevante, que tem desenvolvido um trabalho marcante e que merece um lugar no meio.

O que eu quero desenvolver é um projecto distinto, que tem a ver com linhas de investigação sobre o que deve ser um museu no século XXI. Há abordagens que me interessam, o museu vai celebrar 20 anos de uma história marcada pela diferença, sempre com posições extremamente abertas…

Nós percebemos tudo isso, mas a resposta é sim ou não?
A minha resposta é que fui nomeado director em Janeiro. Gostava de falar da minha visão. Sobre esse assunto não tenho declarações a dar.

Temos uma lista grande de perguntas e esse nome não aparece em mais nenhuma.
Eu aprecio e percebo por que fazem a pergunta. Sobre esse assunto não tenho declarações.

Em Bilbau a artista fez declarações sobre a vinda da exposição ao Porto, é normal que perguntemos ao Museu de Serralves se a exposição acontece ou não.
Percebo perfeitamente mas neste momento não vou dizer mais nada.

Qual é a ética que deve orientar um director de museu? Falámos de ética quando conversámos sobre a exposição de Robert Mapplethorpe que vai comissariar em Setembro, a propósito da tendência dos museus para reproduzirem uma certa identidade artística, masculina e heteronormativa. Quais são as outras ausências que o preocupam?
Agradeço a pergunta porque é precisamente parte da conversa que precisamos de ter. Para mim não há uma ética, mas antes uma ética de várias éticas, porque temos de dar atenção a essas questões e olhá-las de uma forma crítica.

Há uma ironia na arte portuguesa, relevante também na questão da Joana Vasconcelos. As grandes figuras da arte contemporânea portuguesa no século XX são maioritariamente mulheres: Vieira da Silva, Paula Rego, Leonor Antunes, Ana Jotta. A representação desse contributo nas instituições é importantíssima. Na nossa colecção temos um núcleo de mulheres que têm desenvolvido um trabalho excepcional e está na hora de as mostrar.

Segundo números fornecidos ao PÚBLICO em Fevereiro do ano passado, estão representados na colecção 814 artistas homens e 239 artistas mulheres. Quantas obras já foram adquiridas em 2018? A distribuição foi mais paritária?
Esse processo não está fechado.

Mas é um critério que tem de estar presente?
O critério não é seguir uma quota, mas é claro que esse balanço tem de ser feito e que há situações que têm de ser corrigidas. Temos de acrescentar histórias à História e não é muito difícil fazê-lo numa colecção de referência construída com um olhar, um pensamento e uma dimensão crítica extraordinários.

O que queremos saber é se desde esses últimos números o desequilíbrio foi corrigido.
Não teremos problema em dar esses números mais tarde [em 2017 foram incorporados 18 artistas, seis dos quais mulheres, segundo informação posterior à entrevista]. Em 2016, fizemos a aquisição de uma pintura da Lynette Yiadom-Boakye. O critério foi a sua importância na arte contemporânea, a relevância da figuração na arte portuguesa, com nomes como Paula Rego, mas também o facto de ser uma mulher que pinta figuras negras. Isso é uma questão na nossa colecção.

A ausência do corpo negro?
A representação do negro na história da pintura e na nossa própria colecção. Nada é feito por quotas, mas atendendo ao modo como se relaciona com a colecção que já existe e como nos leva à programação.

Este ano Serralves dedicou o seu programa de conferências justamente ao tema da descolonização dos museus. Como é que se posiciona em relação aos pedidos de devolução de acervos constituídos durante a época colonial que estão a ser feitos a vários museus e que são cada vez mais numerosos?
Se há museus mais directamente relacionados com as histórias coloniais do que outros, já com as histórias pós-coloniais quase todos têm uma relação. A imaginação tem de ser libertada de certas estruturas repressivas. O museu deve ser uma plataforma para um debate que tem que ser feito, em particular neste país, porque há histórias, conflitos e tensões por abordar.

Quanto à devolução dos objectos, a questão é extremamente complexa. Na arte contemporânea é menos relevante, mas esse peso coloca-se ao nível da representação nas colecções ou na programação.

Que devia ser menos europeia e ocidental?
As grandes instituições internacionais estão a dar destaque a quê? Ao feminismo, às obras da América Latina e de África. E estão a pensar de forma extremamente criativa sobre estas questões. Há o caso do Museu de Arte de Baltimore, que decidiu vender várias obras menores de grandes artistas para criar um fundo de aquisições de artistas menos representados. Fê-lo com um debate aberto, com uma postura democrática. É um exemplo extraordinário.

Na Alemanha, o Ministério da Cultura criou um grupo de trabalho para olhar para o problema. Não lhe estamos a perguntar se uma máscara do Museu Nacional de Etnologia deve ser devolvida, mas como é que se aborda o processo?
Os próprios museus têm de pensar qual é a relevância de determinado objecto na sua colecção, em 2018. É exposto, não é exposto, tem uma relação com a comunidade, não tem?

A questão coloca-se apenas quando as peças são importantes, porque devolver peças menores nunca é doloroso.
Quem é que define essa relevância? Muitas das coisas de que estamos a falar foram consideradas irrelevantes durante muito tempo. Olhando para a actual exposição da Gulbenkian [Pós-Pop: Fora do Lugar Comum]: a Teresa Magalhães era considerada relevante há dez anos, há cinco anos? Eu acho que sim, mas era mostrada?

Em relação ao objecto dentro de uma colecção, a nossa função é assegurar a continuação da vida pública do património cultural. Se não é assegurada, há um problema.

E quando os objectos são considerados relevantes para as duas partes? Não estamos a falar da invisibilidade, mas da extrema visibilidade de algumas peças.
Há uma consciência ética e política que tem de ser trabalhada, mas é óbvio que há uma relação directa entre a origem dos museus e a acumulação imperialista e colonialista. É preciso reparar os erros históricos e ao mesmo tempo sermos justos com a História. Diria que em quase todos os casos a devolução é a resposta certa, mas essas questões também podem ser uma oportunidade, e não apenas um problema ou um conflito. Se eu tenho um objecto que tem uma história problemática, colonialista, posso pensar no que trazer para a instituição para lhe dar outra dignidade. Também não vamos vender todas as mulheres na colecção só porque há poucas. Seria o equivalente.

João Fernandes, um dos ex-directores deste museu, disse que um dos seus desafios seria desenvolver a colecção como um projecto de internacionalização do museu. Como é que isso se faz?
Tenho a vantagem de ter uma carreira internacional. Parte do que define este museu e esta colecção é a dupla função de trabalhar a arte portuguesa em contexto internacional e a arte internacional em contexto português. O ADN da colecção vem do triângulo histórico entre o Portugal dos anos 70, a Arte Povera e o que está a acontecer no pós-minimalismo. Estas relações têm de ser afirmadas e trabalhadas.

João Fernandes estaria a falar dos recursos e da capacidade do museu para adquirir obras relevantes…
É sempre um desafio. Temos de ser inteligentes e criativos. Mas esse projecto de internacionalização é agora mais relevante do que tem sido.

Em que sentido?
A nossa representação de certas áreas geográficas podia ser melhor. Tem claramente de haver mais equilíbrio. Essa minha preocupação com a distribuição geográfica estava bem vincada na última apresentação das aquisições recentes. As instituições internacionais também estão a dar atenção às questões da distribuição geográfica.

E ao nível da programação, como estão as parcerias internacionais de Serralves?
Essa é uma parte fundamental da nossa missão. Temos em curso uma parceria com a Tate Modern [de Londres] e a Haus der Kunst [em Munique]: a exposição da Joan Jonas, que vem a Serralves em 2019. É uma grande figura da performance e do vídeo e a exposição resulta uma parceria com duas grandes instituições internacionais. Temos todo o interesse em fazer essas parcerias e acho ainda mais fundamental fazê-lo com artistas portugueses: fizemo-lo com a Helena Almeida e há conversas em curso para o fazermos com outros.

Não pode dizer os nomes?
É uma coisa estrutural: só divulgamos a programação no início do ano.

No contexto de orçamentos rarefeitos que a crise impôs, o mercado, o mundo das galerias, influencia as exposições que se fazem nos museus?
Não num sentido negativo, pejorativo.

No sentido em que é mais fácil fazer exposições com o apoio de galerias. Apoios invisíveis para o público, como a edição do catálogo ou a produção de algumas peças…
Desde meados do século XIX é impossível que uma galeria não tenha intervenção num museu. Quando os museus começaram a fazer exposições monográficas de artistas vivos ou que tinham acabado de morrer, precisaram das galerias porque eram elas que os tinham mostrado até então.

Sem dúvida, mas depois houve todo um trabalho no século XX, com base em preocupações éticas, de separar os planos.
A ética da independência artística, da autonomia artística, é fundamental. É um princípio que nem deve ser debatido, os museus têm de ter autonomia na sua direcção artística.

É mais fácil fazer exposições com grandes nomes que circulam no mercado e que têm o apoio de grandes galerias do que revelar novos artistas?
Nós fazemos as duas coisas. Temos sempre feito.

É uma falsa questão?
Eu quero é perceber qual é o princípio da ética que é traído.

Falamos da dificuldade de montar programações em épocas de crise, das ajudas que as galerias trazem para a produção de exposições. Até que ponto é que isso pode enviesar o discurso de um museu?
Na minha opinião, o que também tem definido este período são as estratégias que uma instituição como a nossa desencadeou para tentar fazer mais com menos recursos, mantendo a sua independência e ao mesmo tempo sendo criativa. A Fundação de Serralves foi constituída precisamente para lidar com esse problema, e creio que esta relação público-privado é exemplar até a nível mundial. A questão que me estão a colocar é muito específica. Estamos a falar do quê, de uma galeria pagar um catálogo? Mas a exposição faz-se só porque a galeria paga o catálogo? Só é grave se se tratar de um artista conceituado? Já é OK se for uma galeria pequena a ajudar um artista menos conhecido?

O director do museu está na posição de estabelecer os limites…
O que eu conheço ao nível internacional é um grande desejo de dar aos artistas condições para poderem criar. A função da instituição é abrir espaço e executar a visão do artista com rigor, com ética e com transparência. Escolhe-se determinado artista porque vai ser mais fácil financiar o projecto? Não necessariamente. Eu não conheço nenhum director de museu que pense assim, e se calhar teríamos vidas mais tranquilas se o fizéssemos.

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O museu tem de ser um espaço de resistência à influência do mercado – mas não um espaço de resistência às galerias. Pode e deve haver uma relação com os coleccionadores. As galerias dão imenso apoio a estruturas e a artistas sem visibilidade e sem recursos que os museus muitas vezes só mostram 15 ou 20 anos depois de terem iniciado as suas carreiras. E isto funciona nos dois sentidos. Por que é que começam a aparecer obras da Helena Almeida em feiras internacionais? Por que é que começam a aparecer mais mulheres, figuras como a Lynn Hershman [Leeson] que não se via em feiras até os museus a porem no mapa? Nós, os museus e as instituições culturais, também temos esse poder crítico de influenciar a agenda através do nosso trabalho continuado. Não vejo problema nenhum, nenhuma ameaça à autonomia do museu, em trabalhar com galerias e coleccionadores, desde que seja clara a razão pela qual estamos a programar determinado artista. De resto, a tendência hoje em dia no mercado é resgatar figuras independentes, resistentes, refractárias ao seu contexto histórico.

Mas também já há o contrário, galerias a fazerem exposições com obras de museus…
Aí já estamos a falar de outra coisa. E também há galerias a fazerem exposições com uma qualidade que os museus nem conseguem atingir hoje em dia. Posso ter uma certa inveja desses projectos e ao mesmo tempo reconhecer o rigor e o conhecimento que ali estão investidos... As exposições que a Gagosian fez do Picasso há sete ou oito anos, com o [curador] John Richardson, eram extraordinárias! A minha opinião é de que o museu deve resistir. Não é excluir: é resistir.

O director de um museu programa também a pensar na bilheteira?
É evidente. Todos os directores de museu têm essa questão. Como é que ela influencia a escolha e a direcção artística? Aí tem de haver uma inteligência de programação.

Serralves parece estar sempre a querer bater os números da exposição Andy Warhol, os números da exposição Paula Rego… Parece a instituição a competir consigo própria.
É bom lembrar isso, porque estamos a falar do [Francis] Bacon, do Warhol, da Nan Goldin, de grandes exposições de grandes nomes conceituados. Não se trata da pressão da bilheteira, faz parte do funcionamento de um museu como o nosso. Qual é o director de museu que não quer uma mega-sucesso de público?

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O seu mega-sucesso é o Anish Kapoor?
Espero que o nosso mega-sucesso seja o Anish Kapoor.

Ou o Robert Mapplethorpe, que será uma exposição sua?
Atenção: claro que todos os directores de museu querem o museu cheio, e não apenas nas suas exposições Mas com quê? Essa é a questão. Eu não pensei o Mapplethorpe por essa razão. É uma figura importante que este museu nunca abordou, com questões importantes. Quero grandes públicos para as coisas que merecem e devem ser apresentadas.

Vamos abster-nos de pronunciar o segundo nome da entrevista.
Mas o caso do Anish Kapoor é relevante porque esta exposição é uma tentativa de usarmos o nosso parque como um espaço expositivo com um artista de referência, um artista incontornável na escultura e na arte contemporânea. Ao apresentarmos o Mapplethorpe, ou o Pedro Costa, queremos o maior público possível. Mas não é por isso que a escolha é feita, tem de haver rigor artístico e relevância. Isso é o que sempre definiu esta casa e comigo certamente continuará a defini-la. Mas também temos de pensar em novas formas de apresentar, temos de estar abertos a novas práticas artísticas, temos de fazer novos desafios aos próprios artistas. Acho sinceramente que o museu neste momento está cheio de energia, cheio de mundo, cheio de uma abordagem extremamente aberta.

Esta entrevista continua aqui e aqui.