Frederik Obermaier (@f_obermaier), de 32 anos, está submerso em trabalho há mais de um ano. Está há cinco anos no Süddeutsche Zeitung (SZ), de Munique, e diz que é o seu primeiro emprego “a sério”, integrando a secção de investigação. Durante mais de um ano, nem a namorada soube o que o ocupava — ela que é a responsável por lhe lembrar quando há um jogo de futebol que vale a pena ver. “Não ligo nenhuma. Prefiro escalada e BTT”, afirma, ao telefone, no arranque de uma entrevista em que defende que a fonte dos Panama Papers deve manter para sempre o anonimato. Recusa a divulgação na íntegra dos 11,5 milhões de documentos — e também certas críticas que acusam os jornalistas envolvidos na investigação de não terem sido o mais transparentes possível. No Verão, lança um livro dedicado a este caso, em co-autoria com o seu colega Bastian Obermayer (@b_obermayers), cuja publicação em Portugal já está garantida.

O Consórcio Internacional de Jornalistas de Investigação [ICIJ na sigla original inglesa] anunciou para hoje a publicação de novidades. De que se trata?
É uma base de dados de acesso livre com as notícias, as que já publicámos e algumas novas.

Vão publicar documentos?
Não. Podemos publicar um ou outro, como já fizemos, para fundamentar uma história, ou mostrar uma prova de algo que serviu para fazer determinado trabalho, mas não vamos publicar documentos na íntegra, sem contexto.

Um dos comentários recorrentes nos dias a seguir à primeira divulgação dos Panama Papers tinha a ver com a ausência de nomes ligados aos EUA. Até se pôs em causa a credibilidade do trabalho porque os nomes que emergiram são, bem ou mal, conotados como “inimigos” ou adversários dos EUA. Como responde a essas críticas?
Nós encontrámos nos documentos centenas de nomes ligados aos EUA. O que acontece é que não são tão high profile como outros que encontrámos de outros países. É sabido que vimos empresas ou pessoas que trabalham (ou trabalharam) para os serviços secretos dos EUA, por exemplo. Penso que a resposta mais simples à questão passa por aquilo que Ramon Fonseca, que era um dos sócios desta empresa de advogados Mossack Fonseca, disse recentemente à Associated Press: eles não estavam focados no mercado norte-americano e estavam mais interessados em clientes europeus, porque o outro sócio da empresa [Jürgen Mossack] é um alemão. Por outro lado, convém ter em conta que uma empresa ou um cidadão americano não precisa de sair do país para abrir uma empresa num paraíso fiscal. Basta irem ao estado de Delaware ou de Wyoming.

Como é que foram contactados pela fonte?
O primeiro contacto foi recebido pelo meu colega [Bastian Obermayer]. Identificou-se como John Doe e perguntou se “estaria interessado em dados”. Eram obviamente documentos secretos que pertenciam àquela empresa panamiana de advogados.

E como é que você entra na história?
Não me recordo das palavras exactas do Bastian, mas ele disse-me que tínhamos documentos que deveríamos estudar. E assim foi: nas primeiras semanas fomos encontrando nomes interessantes praticamente todos os dias. Só que ao mesmo tempo a quantidade de documentos continuou a crescer e a crescer e a dada altura um de nós disse: “Merda. Há aqui tantas histórias boas e tantos nomes! Deveríamos investigar todas, fazer verificações cruzadas, confirmar tudo”. Rapidamente concluímos que isso não poderia ser feito apenas por dois jornalistas, mesmo a tempo inteiro.

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Quantas pessoas do SZ sabiam desses documentos?
Quatro, no início. Eu e o Bastian, o editor da secção de Investigação e um director do jornal [o jornal, considerado de centro-esquerda, tem dois]. A dada altura, envolvemos os advogados e depois fomos trazendo mais pessoas para a equipa. Primeiro da nossa própria secção, mas no final de 2015 já tínhamos pessoas de outras secções a trabalhar connosco, incluindo designers e programadores.

Temeu fugas de informação?
Foram momentos muito difíceis. Estávamos constantemente a repetir mensagens de como este projecto era importante e de como era fundamental manter certas medidas de segurança.

Por exemplo?
Recorrer apenas a sistemas de comunicação que permitissem encriptação, não comentar com ninguém. “Calem-se e encriptem” — era esta a regra enquanto investigávamos, era essa a nossa mensagem para todos.

Há quanto tempo estavam a trabalhar nisto quando decidiram envolver o consórcio?
Foi praticamente desde o início, quando percebemos a imensidão dos documentos e a escala gigantesca desta fuga de informação. Assim que percebemos que os documentos envolviam desde membros do Governo da Islândia a políticos do Equador ou da Argentina, tornou-se evidente que isto só poderia ser feito com a colaboração de outros profissionais de todo o mundo. Eu e o Bastian já éramos membros do consórcio, já tínhamos trabalhado nos casos OffshoreLeaks, SwissLeaks e LuxLeaks e, por isso, sabíamos que este tipo de cooperação costuma funcionar.

Foi uma decisão pacífica ou enfrentaram resistências na questão de alargar a equipa?
Houve gente, aqui na Alemanha, que nos dizia que tinha-nos sido entregue um tesouro e que nos questionaram por que queríamos partilhar esse tesouro com outros. Tivemos de convencer alguns colegas, mas toda a gente acabou por perceber que foi a melhor decisão. Olhando agora para trás, acho que compensou.

O que o faz pensar que compensou?
Tudo o que foi publicado é jornalismo com um elevado nível de qualidade. É preciso perceber um pouco o que são os jornalistas de investigação. Habitualmente são uma espécie de lobos solitários, que não partilham nada e o que nós conseguimos foi reunir centenas de lobos solitários, a trabalharem em conjunto, de forma colaborativa. Nem sempre foi fácil. Mas vendo os artigos, tudo o que foi realizado, concluo que o resultado foi muito bom, face aos riscos que enfrentámos.

Recorda-se de se cruzar com nomes, referências ou documentos relativos a Portugal, Brasil ou Angola?
Lembro-me de ter visto nomes, mas seria irresponsável citar alguém, porque pessoalmente não me ocupei deles.

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O que fizeram com essas referências?
O procedimento foi sempre o mesmo para todos os casos. Primeira coisa: uma pesquisa dos nomes no Google. Se fosse alguém importante, da política ou dos negócios, publicava o nome no nosso fórum online encriptado para que os colegas de outros países pudessem ver o que tinha encontrado e eventualmente começar a investigação.

Era um processo rápido?
Sim, em poucas horas alguém deixaria uma mensagem a dizer se valia a pena investigar mais ou não, indicando se o faria.

E depois?
Assim que pudéssemos, voltávamos a conversar para perceber o que tinha sido feito, se alguma coisa havia sido encontrada que justificasse a publicação de um trabalho.

Fica a ideia de que a qualidade da investigação dependeu do empenho de muita gente. Anteviram o risco de esse método de trabalho permitir que alguém, algures, travasse a investigação a algum dos nomes nos documentos?
Num grupo tão vasto de jornalistas, há especialistas em praticamente todas as áreas. Ao mesmo tempo, ter um grupo tão numeroso e diverso acabou por ser uma espécie de garantia de que ninguém poderia varrer nomes para debaixo do tapete. Porque se eu, por exemplo, tivesse encontrado algum caso que quisesse manter em segredo, e não o registasse no nosso fórum encriptado, poderia ter a certeza de que, dentro de dias ou semanas, alguém iria encontrar o mesmo nome.

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Vai haver mais novidades?
No meu jornal, estamos a trabalhar algumas histórias que iremos publicar agora. Para lá disso, há dezenas de histórias em que encontrámos ligações a pessoas, empresas ou escândalos relevantes que tivemos de pôr de lado. Não era possível trabalhar em tudo ao mesmo tempo. E é disso que nos vamos ocupar nos próximos dias e semanas.

São histórias que envolvem nomes grandes (“big names”), para usar a expressão que referiu há pouco?
Nós procurámos grandes histórias e não grandes nomes.

Mas há pouco falou de nomes. Que critérios usaram então para escolher o que publicar?
Neste projecto ninguém disse a ninguém o que fazer. Todos foram (e ainda são) livres de olhar para os dados que quiserem e cada jornalista decide por si se quer ou não publicar algo sobre alguém. Para nós, aqui na Alemanha, seguimos as regras do jornalismo responsável e os limites da lei alemã: não revelamos nomes de pessoas ou entidades que não sejam conhecidas publicamente; e mesmo que sejam conhecidas não revelaremos detalhes se não encontrarmos nada que seja eventualmente ilegal ou ilegítimo. Encontrámos diversos empresários alemães nos documentos e a nossa opção, em alguns desses casos, foi a de manter sob reserva a identidade e apenas referir que se tratava de um empresário com negócios ali ou acolá e com este ou aquele interesse, sem citar nomes.

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Mas nem todos os países nem todos os jornais seguem as mesmas regras. Considera que essa diferença pode ter criado um tratamento desigual? Equacionaram, por exemplo, a divulgação dos documentos, na íntegra, em vez de escolherem as histórias a publicar?
Estávamos conscientes dessas diferenças, mas não podíamos, nem queríamos, impor a ninguém as nossas regras.

Portanto, não houve verdadeiramente uma discussão sobre os critérios relativos ao que se publica ou não? Cada um teve liberdade de decidir?
Sim, cada um foi livre de fazer a sua escolha. Afinal, cada jornalista seria o responsável por aquilo que publicaria no seu órgão de informação.

Mas se é uma questão de liberdade pessoal, não seria melhor e mais transparente que, para além das vossas histórias, se divulgassem os documentos na íntegra?
Não. A fonte deu-nos os documentos a nós e nós somos jornalistas. Se a fonte quisesse tudo publicado, poderia ter dado os registos à Wikileaks ou a outra organização que garantisse a publicação integral. Mas não o fez, deu-o a jornalistas e, de acordo com as nossas regras deontológicas e legais em vigor na Alemanha, não poderíamos publicar nada sem apagar ou pelo menos rasurar informações de carácter pessoal que constavam nos documentos. Ora, se fosse para fazer esse trabalho em 11,5 milhões de documentos, poderíamos publicar alguma coisa daqui a 200 anos [risos].

E concorda que seria mais transparente divulgar tudo?
Penso que fomos bastante transparentes. Incluímos documentos nas nossas histórias, mostrámos cópias. Eu compreendo o argumento dos que defendem a publicação de tudo, sem nenhuma espécie de escolha nem de trabalho sobre os documentos, mas para nós, jornalistas, isso não seria aceitável. Há ali muita informação pessoal que não tem relevância pública, nem todos os documentos são sobre offshores e dinheiro. Há ali muita informação privada. Como jornalistas responsáveis, não poderíamos tomar outra decisão, porque também não poderíamos garantir que não houvesse ali algum dado que poderia vir a funcionar como pista para chegar à nossa fonte, por exemplo. Eu não publicaria os documentos na íntegra, mesmo que pudesse.

Muita gente desconhece o que é o consórcio, quem o paga, como se entra. Como chegou lá?
Através do meu chefe, que estava para se reformar e me convidou, porque ele não tinha tempo para fazer mais jornalismo de dados. Foi assim que comecei com o OffshoreLeaks e acabei por entrar.

É algo aberto a qualquer jornalista?
Não é uma sociedade secreta, nem uma entidade a quem se paga para estarmos lá — ou que nos pague a nós pelo trabalho que fazemos. É claro que qualquer jornalista de investigação pode tentar entrar. Apresenta o seu trabalho prévio e pode ser admitido.

E qual foi o papel do consórcio nos Panama Papers?
Coordenação e apoio tecnológico. Foram eles que criaram o fórum encriptado e nos deram apoio técnico nas comunicações e na partilha dos ficheiros.

Onde estão os documentos?
Temos tudo aqui no nosso jornal. São vários discos rígidos. Não os poderíamos enviar para toda a gente que colaborou connosco. Seria um enorme risco e para isso tivemos a cooperação do consórcio.

Têm os discos rígidos na redacção?
Alguns estão connosco, outros estão em lugares seguros.

Pensaram em destruí-los, já que as preocupações de segurança são tão grandes?
Não, por que haveríamos de os destruir? A investigação aos Panama Papers ainda está no início. Será de esperar que voltemos aos documentos, porque ainda estamos a fazer muitas investigações. Poderemos vir a parar, daqui a dois ou três anos, mas mesmo aí, quando algum escândalo surgir algures, será expectável olhar de novo para os dados e procurar por eventuais ligações nesses documentos.

Falemos da vossa fonte, que o mundo ainda não sabe quem é [mas que, entretanto, publicou um manifesto em que pede protecção para quem divulga "transgressões das elites"]. Que preocupações tiveram no início, dado que a fonte não se identificou?
No princípio foi bastante estranho. Ficámos entusiasmados e cépticos ao mesmo tempo. Porque não sabíamos se não haveria ali documentos ou informações forjadas. No fundo, compreendo que ele, ela ou eles queira(m) manter o anonimato, porque se olharmos para o que já foi revelado, para as pessoas que estão referenciadas nos documentos, percebe-se que alguns poderão ter interesse em prejudicar a fonte. Se a fonte me perguntasse hoje se deveria revelar a sua identidade publicamente, eu recomendaria que não o fizesse.

Porquê?
Para protecção da integridade física e pessoal dele, dela ou deles.

E quando ultrapassaram o cepticismo?
Começámos por verificar documentos e informações, tentando cruzar fontes e dados, com recurso a documentos legais, judiciais, bases de dados públicas e entrevistas. E as coisas batiam certo. Não me lembro de nenhum caso em que alguém, abordado antes de qualquer publicação, nos tenha dito que os documentos em nossa posse teriam sido falsificados. Mesmo no caso da Rússia, por exemplo, o próprio Vladimir Putin disse-nos com espanto que censurava este ataque informático e que era contra a publicação de quaisquer dados, mas que as informações que tínhamos eram correctas e que as nossas interpretações eram erradas.

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A fonte poderia ter-vos revelado a identidade, para que pudessem também investigá-la e aferir se é fiável, e sob compromisso de a protegerem. Discutiram essa opção?
Não, não discuti. Eu aceitei a vontade de anonimato a partir do momento em que percebi que estávamos a lidar com factos e documentos verdadeiros. Que utilidade mais poderia ter a identidade da fonte? Seria um risco enorme. Alguém poderia interceptar e decifrar as nossas comunicações, mesmo sendo estas encriptadas. Até para mim e para o Bastian seria um risco acrescido sabermos quem é.

Mas falaram sobre os motivos da fonte para esta fuga de informação?
Sim, falámos. Uma das razões que nos foram apresentadas foi que se pretendia revelar provas de crimes que ele, ela ou eles encontraram nos documentos. Era uma razão moral.

A reacção das autoridades foi a que esperaram?
Antes das primeiras revelações esperávamos ser confrontados com algumas ameaças judiciais para evitar que publicássemos essas histórias. Houve até quem nos quisesse proibir de noticiar as histórias dos Panama Papers e as próprias cartas com que estávamos a ser pressionados para não publicarmos algumas histórias. Nós sabíamos a dimensão, a escala, do que tínhamos em mãos. Mas o que se seguiu à publicação ultrapassou bastante aquilo que tínhamos esperado.

Refere-se a quê?
Ao impacto público que isto teve e ao interesse do público que se mobilizou por causa dos Panama Papers. Foi incrível ver como tantas autoridades nacionais entraram em campo para dar sequência à nossa investigação.

Foram contactados por responsáveis judiciais, governamentais ou fiscais para colaborarem?
Sim. Directa ou indirectamente, muita gente nos contactou.

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O que pediram?
Nalguns casos, informações adicionais; noutros casos, acesso a documentos.

Deram-lhes acesso?
Não, não. No meu jornal não vamos dar acesso à nossa base de dados a ninguém.

Mesmo que sejam intimados judicialmente a fazê-lo?
No que diz respeito à jurisdição alemã, faremos tudo o que estiver ao nosso alcance para proteger os documentos e tomámos diversas medidas de precaução para garantir que não caiam nas mãos erradas.

Porquê esse secretismo, ou esse cuidado?
Porque somos apenas jornalistas. É preciso frisar que as autoridades têm múltiplas ferramentas para obterem o que pretendem, desde mandados de busca e apreensão a tratados judiciais de cooperação internacional. Se decidem não usar esses mecanismos para, nos casos em que se justifique, perseguirem judicialmente alguém envolvido nas nossas reportagens, não nos cabe a nós fazer o trabalho deles. E dou-lhe um exemplo: aqui na Alemanha, as autoridades obtiveram documentos originais do OffshoreLeaks e do SwissLeaks, por intermédio de fugas de informação. Mas se lhes perguntarem quantos casos analisaram, quantas investigações fizeram e quantas pessoas foram processadas, nem sabem dizer um número. Isso significa que as autoridades nem sequer usam as ferramentas que têm ao seu dispor. Quando lhes perguntámos porquê, a resposta mais comum foi que não têm recursos humanos. Mas então essa é uma questão para os políticos, para quem é fácil ir aos jornais exigir que revelem documentos ou dados, mas a quem compete, antes de mais, dar ao sistema judicial e de investigação os recursos de que este necessita para fazer o seu trabalho convenientemente.

Acha que os Panama Papers estão a ter o resultado devido?
Penso que estão a ter um impacto muito grande. Foram feitas diversas buscas nos quatro cantos do mundo, incluindo a três escritórios da Mossack Fonseca; houve um primeiro-ministro que se demitiu na Islândia; um ministro que deixou o Governo em Espanha; na Alemanha estão em curso investigações relacionadas com mais de 100 pessoas; houve grandes protestos em Malta e em Londres; houve demissões na máquina do Estado na Arménia; há pressões no Paquistão. Há reacções um pouco por todo o mundo.

Pensa que os Panama Papers vão impulsionar mudanças na legislação sobre offshores?
Não. Depois do caso OffshoreLeaks vimos dezenas de políticos, em todo o mundo, a exigirem reformas, mas nada aconteceu de significativo e por isso não seria optimista a esse ponto. Na sequência deste caso, o Panamá aceitou reforçar a cooperação internacional e fazer algumas mudanças — o que é um bom passo, pequeno, mas na direcção certa. Daqui a um ano teremos uma perspectiva melhor sobre o impacto destas revelações, mas creio que as mudanças dependem da pressão da opinião pública sobre os políticos que vieram a terreiro exigir ou prometer alterações desta vez. Voltemos a falar daqui a um ano, para ver se alguma coisa mudou.