Nos domingos de eleições, os sociólogos e historiadores costumam olhar para o país, fazer a sua dissecação. Este domingo, este sociólogo e historiador olha para a sua história, disseca o seu passado e a sua relação com Portugal.

avia uma revolta nele. Que se perpetuou. Nas discussões coléricas que mantinha com o pai. Numa indignação perante a sociedade - não a vida, mas a sociedade.

Há uma revolta nele. Em todo o caso resolvida. Mais ou menos resolvida. O indispensável para viver em sociedade. Se não os podes vencer, junta-te a eles. E talvez aquele psicanalista francês, que custava 50 francos à hora, tivesse razão: o mundo é mais pesado e mais difícil de mudar. Talvez mudar ele.

Mudou.

Ri muito. É também muito negativo e sério e severo.

Foi PC até 64. Saiu em França, onde era mais fácil sair e "as portas estavam escancaradas". Foi politizado muito cedo. Não foi político.

Nasceu por acaso em Ponta Delgada, onde o pai arranjou um "emprego muito bom". Em 1940. É o mais velho de dois filhos. Viveu ali três anos. Não foi o suficiente para deixar marca ou sotaque. Mas há desse tempo uma fotografia importante na sua biografia, de que gosta muito.

Primeiro licenciou-se em Letras em Paris. Depois foi Doutor em História. Foi investigador em Oxford entre 76 e 79. Anos quentes. Anos que o apaziguaram porque lhe deram algo de que precisava muito. Ele sabe o quê, e di-lo. Também foi titular da cátedra de História de Portugal no Kings College, o que dá um certo conforto ao ego.

É vice-reitor da universidade clássica. Uma casa que tem, pelo menos, o conforto dos móveis de Daciano Costa. Mas é claro que isso é o menos. Entrevista ao meio da tarde, com tempo, mas com sobressaltos eventuais - quanto tempo ainda temos? Tinha conseguido bilhetes para ouvir Anne Sophie von Otter na Gulbenkian. (O pai era um melómano, mas isso não vem, agora, ao caso.)

O pai e Portugal muitas vezes confundem-se. São essa entidade de que nunca chega o reconhecimento suficiente.

Manuel Villaverde Cabral: um caso de patriotismo ulcerado.

É sociólogo, historiador, académico, comentador político. Que retrato faz de si?

O meu auto-retrato tem um lado Dr. Jekyll/Mr. Hyde. O Mr. Hyde não será um perigo para as pessoas, um terror. A relação é talvez a contrária. Dr. Jekyll tinha um grau de revolta, de rebeldia contra a sociedade - não a vida, mas a sociedade. E o Mr. Hyde, que vem depois, pelo contrário, acaba por ser uma pessoa que domesticou a rebeldia, canalizando-a para a actividade profissional. É um caso evidente de sublimação à Freud, de uma energia que durante muitos anos girava no vazio ou em turbilhão, e que depois do 25 de Abril, e sobretudo depois das descobertas daquilo a que chamo "as delícias do conhecimento", e do reconhecimento...

Reconhecimento de quem?

Reconhecimento de pessoas e instituições que contam. Esse acesso ao conhecimento e ao reconhecimento limaram as arestas mais agudas desse Dr. Jekyll que parecia Mr. Hyde.

A barreira é 74?

Sim. Mas se não tivesse ido para Oxford, não sei como é que teria sido [1976/79]. A revolução portuguesa poderia prestar uma sublimação de outro tipo - através de uma carreira política. Mas qualquer coisa em mim nunca quis uma carreira política.

Porquê?

Não sei. Uma vez fui convidado para deputado e respondi que não queria. "Sou muito falador, e se vou para a Assembleia vou falar o tempo todo e não faço nada de jeito." Ministro, nunca ninguém me convidou.

Lamenta isso? É uma forma de reconhecimento que não chegou.

Nada. Tenho muito mais reconhecimento que 90 por cento dos ministros. Até porque os ministros, coitados, acabam quase sempre mal. Há os que antecipam a saída, e desses também não fica a memória. Fui director da Biblioteca Nacional durante cinco anos [1985/90]. Foi nessa altura que me convidaram para o Parlamento. Entre um e outro, o meu coração não hesitou.

"O coração não hesitou." Ocorre-me a famosa expressão"Entre les deux, mon coeur balance..." Uma parte de si ainda continua a pensar em francês?

Penso muito em francês e em inglês. Por junto, acabei por viver cinco ou seis anos em Inglaterra e 11 anos em França. Penso muito em estrangeiro e uso muitas expressões. Há um cosmopolitismo bastante enraizado.

Em algum momento se esqueceu do português? Como quem procura o afastamento da língua materna.

O único ajuste de contas que fiz com o exílio foi em francês. Vivi bastante metido na sociedade francesa. O trabalho. Uma namorada francesa com quem viria a casar. Muitos amigos de várias nacionalidades. Devo ter passado muitos dias da minha vida sem falar português. Mas nunca esqueci.

Emocionalmente quis uma distância de uma pátria com a qual estava zangado?

Com a qual estou zangado sempre. Isso nunca se resolveu. A minha sublimação não passa por aí. E por isso foi melhor não ter tentado sublimar pela política, que seria sempre portuguesa. Tive uma percepção curiosa no 28 de Setembro [de 1974]. Eu não estava, tinha ido a França ver a minha namorada (futura mulher e mãe dos meus filhos). Quando voltei, retomei o contacto com um grupo que acompanhava a revolução no escritório do advogado José António Pinto Ribeiro; uma reunião depois, decidi mentalmente: "Acabou, não vou meter-me mais na política portuguesa."

O que o levou a essa conclusão?

Por não encontrar espaço. A minha análise política era de que os grupos de extrema-esquerda, dos quais fazíamos parte, a única coisa que faziam era tirar castanhas do lume para o PC. Eu já tinha decidido: se o PC quiser comer castanhas tira-as do lume à conta dele, mas não conta comigo. Isso coincide, e não é por acaso, com o momento em que a porta da faculdade me foi aberta.

Outra carreira - a académica. Por oposição à política. E não parece aquela que estava originalmente traçada.

Quando tinha 17 anos, tinha entrado em Arquitectura, em Belas-Artes.

Um equívoco? Saiu logo a seguir.

Não, continuo a adorar. O que aconteceu em 1957 seria na minha autobiografia um capítulo intituladoO Longo Verão de 1957. Durou quase seis meses. Houve uma reforma e o ano escolar só começou em Janeiro. Seis meses para descobrir coisas, para nos entusiasmarmos, para escrever, pintar. (O pintor Jorge Martins fazia parte do grupo.) Esse fim de adolescência, fantástico, terminou em crise com o meu pai.

Que crise?

Um enfrentamento. O meu pai tentava controlar os meus instintos. Eu já tinha idade e não me deixei controlar. Fui trabalhar e saí da escola. Mas para voltar a muitos anos mais tarde, a Outubro de 74: um amigo convida-me para ir dar aulas no ISCTE. Eu precisava, não tinha recursos. Aceitei logo. Nunca quis ser jornalista, nem político. Talvez tenha querido não me deixar dominar completamente pela actualidade.

Enquanto académico, podia viver uma espécie de vida paralela, num tempo congelado.

Sim, e nada melhor do que Oxford, que parece parada no tempo.

É uma forma de fuga?

Não sei. Sei que ao cabo de duas ou três aulas no ISCTE disse cá para mim: "Era isto que eu queria fazer a vida toda e não sabia. Estão a pagar-me para fazer aquilo que gosto de fazer." E há umfeedback, nas aulas, nas conferências. Percebe-se obody language. Também não costumo dar conferências para milhares de pessoas [riso], não tenho os problemas do Michael Jackson.

Estou a pensar novamente no conhecimento/reconhecimento. Na necessidade de perceber o reconhecimento da audiência. Diferente do que tem o político e o jornalista.

Possivelmente. O meu mecanismo de expressão/gratificação passa justamente por aqui. Eu preciso da gratificação para o meu investimento num tempo razoável, que não me deixe frustrado no meio.

Fale-me da gratificação que vinha da família. Qual é a história?

O Villaverde é espanhol. Vem da Rioja. Uma longa história que nos desviaria muito. A minha mãe encontrou-se com 18 anos cortada de grande parte das suas raízes e acabou por ficar em Portugal. O meu pai teve uma enorme influência intelectual sobre mim. Engraçado, é a primeira vez que digo isto em voz alta... O meu pai, que era mais Mr. Hyde do que Dr. Jekyll no que diz respeito ao feitio, foi quem me deu o elemento da sublimação, foi quem me deu a provar o fruto do conhecimento, foi quem me ensinou a ler (sem ensinar) muito antes de eu ir para a escola.

Que profissão tinha o seu pai?

Era engenheiro agrónomo, mas tinha enormes veleidades intelectuais, e justificadas. Era conservador do ponto de vista cultural, era comunista do ponto de vista político. Wagner era um fazedor de ruídos, a música acabava em Brahms; e a literatura acabava em Eça, Pessoa era moderno de mais para o gosto dele.

E a sua mãe?

O lado rebelde, imaturo, não sublimado e não inteiramente realizado, era a minha mãe. Nunca me tinha dado conta disto que estou a dizer. No fundo, o Dr. Jekyll e o Mr. Hyde não são o Dr. Jekyll e o Mr. Hyde: são a minha mãe e o meu pai. Só que os lugares são trocados. Eu era ao mesmo tempo atraído pela cultura, pelo fruto do conhecimento, e gostava desse fruto; mas o meu comportamento era rebelde, era mais parecido com a minha mãe. Que era uma rebelde sem causa. Eu tinha uma causa possível, que acabou por se realizar mais ou menos nomezzo della strada. O 25 de Abril apanhou-me com a idade do Cristo, com 33, 34. Estamos na altura em que as últimas escolhas se fazem, depois talvez seja mais difícil mudar.

Como foi o regresso de França, logo após o 25 de Abril?

Não foi um regresso triunfante. A França não me reconheceu, não me deu a oportunidade que eu queria. Voltei. Sem plano nenhum. E se tinha algum plano era mais pessoal, era mais anti-social, mas não violento. A política violenta, já a tinha esgotado antes do 25 de Abril, no rescaldo de Maio de 68, quando começaram a surgir opções violentas no esquerdismo europeu, e eu tomei a decisão de ficar de fora disso. Quando vinha, vinha bastante vazio.

Disponível? Derrotado?

Um pouco derrotado. Havia disponibilidade. Mas a primeira tentação foi a do retiro. Que pratiquei com o António Alçada Baptista.

Retiro místico?

Sem dúvida. Fomos viver para a Tapada do Saldanha, para uma casa que lhe tinham emprestado, na crista da serra de Sintra, que ele decorou com muito bom gosto. Vivíamos lá os dois, depois apareceram o filho dele e um amigo. Plantávamos batatas, cavávamos a terra, fazíamos exercício físico. Lembro-me bem de sentir a nova identidade a sair de mim literalmente na ponta da enxada! Fazia buracos furiosos na terra.

Muito simbólico. O uso das mãos, para começar, quando quis usar a cabeça a vida toda. E a escavação com o sentido da descoberta e da procura.

Os frades cansam o corpo para domesticar a mente - foi sempre a minha ideia. Sublimar a energia em excesso que não se canaliza.

E raiva?

Foi uma palavra que não usei. Tive muita sorte com o 25 de Abril, que ocorreu quando a minha fase mais intensa já tinha passado. Por irrealizável. Eu não era pessoa de coisas violentas...

Bombas e coisas assim?

Exactamente. Conheço pessoas que puseram. Uma delas era o editor Feltrinelli.

Não aderiu a essa corrente, mais violenta, porque não tinha coragem física suficiente para isso?

Quem sabe. Eu costumava dizer isso: "Tenho medo que me rebente uma bomba na mão como ao Feltrinelli." Acho que não é uma questão de coragem física, quando tive problemas para resolver fisicamente, resolvi-os. Há uma irreflexão, um não medir o gesto... Eu até achei que a revolução portuguesa não era assim tão revolucionária, nem moderna nem precursora. Parecia-me umtrailler de todos os filmes de todas as revoluções europeias.

E numa dessas revoluções, Maio de 68, já tinha estado presente.

Em termos depersonal excitment, Maio de 68 é imbatível! E, no entanto, o 25 de Abril também foi bom, também teve o lado existencial, e as moças para os rapazes, os rapazes para as moças, todos esses lados efervescentes.

Como perceber essa relação menos apaixonada com o 25 de Abril com aquilo que põe fim ao exílio? A razão por que vai para França em 63 é política.

Eu próprio era outro. Decidi o meu voto no dia 25 de Abril de 75 na bicha, que era aliás grande. Se fosse mais pequena, o meu voto talvez fosse outro. Como é que se decide o voto numa bicha? Eliminava, eliminava, eliminava. Neste não voto por isto, naquele não voto por aqueloutro. Podia ter chegado a minha vez numa altura em que ainda não tinha descartado o partido xpto. A bicha apanhou-me onde? No mesmo sítio da maioria.

Quando é que começa a sua relação com a política?

Comecei a ser politizado muito cedo, com o meu pai. Tinha nove, dez anos. Mas começou verdadeiramente aos 16, no 40900, o decreto que regulamenta as associações de estudantes. Houve uma manifestação em S. Bento que durou cinco minutos, correram logo connosco. Perdi-me... Sim, fui parar a França por motivos políticos. Tinha ficado livre da tropa.

Porquê?

Como tinha abandonado a universidade, fui chamado mais cedo. No ano em que fazia 20 anos, no Verão de 1960. Na altura não havia guerra. Muitos ficavam de fora, que eles nem botas tinham para todos. Sete ou oito meses depois começava a guerra... Já sei, estávamos em como é inútil reflectir muito sobre quem somos: somos o que nos acontece, as oportunidades que temos. Descobri no outro dia, graças ao estudo de uma aluna, que fugi no ano em que houve mais prisões políticas em Portugal. Se eu não tivesse fugido, teria sido mais um desses presos.

O que é que acontece em 1963?

É onde vai desaguar toda a agitação de 1958. E aí é que fiz o meu baptismo político, na campanha do [Humberto] Delgado. Eu na altura não sabia que era um número da estatística. Somos sempre, e isso é que gosto na estatística.

Antes de irmos a França e saber quem era, deixe-me conhecer quem é esse que é politizado aos dez anos. Como é que se conquista uma pessoa dessa idade para a política?

O meu pai era muito culto, inteligente, persuasivo. Era um técnico muito competente, mas bastante frustrado; o que gostaria de ter feito era escrever.

Essa frustração, tentou sublimar em si?

Em mim e no meu irmão, que era jornalista. Já faleceu. A minha mãe era muito jovem, muito mais nova do que o meu pai. Doze anos de diferença - na altura, era uma diferença enorme. Ela tinha 19 anos quando se casou, quando eu nasci 20. O avô, o pai e a mãe tinham morrido cedo; ficou com uma madrasta de que não gostava - parece que é normal que as filhas não gostem das novas mulheres dos pais. A certa altura, viu-se numa estação de comboio em Valladolid e foi viver com umas tias em Barcelona que a aconselharam a casar com o meu pai.

Porquê esse conselho?

Porque em Portugal não havia guerra e havia comida. Foi um casamento de uma mulher jovem, num país estrangeiro; uma pessoa que estava muito limitada na sua autonomia. Aaah, devia gostar do meu pai... Pelas fotografias, o meu pai era gostável. Não havia nada de repugnante. Mas o meu pai era muito autoritário; talvez por isso tenha escolhido uma mulher nova, abandonada, sem ninguém que a defendesse.

É essa a sua opinião?

Não sei. O que aconteceu foi que os dois rapazes, eu e o meu irmão, ficámos sempre do lado dela.

Porquê?

Ça s"appelle l"amour. [A isso chama-se amor] O meu pai não era adorável. Era rígido, proselitista. Lembro-me muito bem de a minha mãe, o meu irmão e eu escondidos na cozinha - o meu pai na sala - a fumar passas! [risos] O meu pai não gostava que a gente fumasse. Estávamos de janelas e portas abertas, por causa do cheiro, a fumar. Tínhamos 13, 14 anos.

Apesar da proximidade com a sua mãe, em nenhum momento usou uma palavra de espanhol desde que começámos a falar. Só inglês, francês, italiano.

Não falávamos espanhol. Fomos bilingues sem o saber, o meu irmão e eu. A minha mãe falava português, mas mal, e com uma pronúncia de cortar à faca. Nesse sentido, sabíamos que era outra língua. Não era capaz de pronunciar os nossos nomes correctamente. [Diz em espanhol] Manuel, Alberto. Ela entrava num café em Santo Amaro de Oeiras e o empregado perguntava: "A senhora é espanhola?"

Aquele cuja gratificação se espera, aquele que se quer seduzir é o senhor distante. É assim?

Talvez. Pois. Se calhar é mesmo Portugal, e é tão distante que não vai nunca reconhecer.

Alguma vez ele reconheceu? - ele, pai.

Não é certo. É uma boa pergunta, que me tenho feito muitas vezes. Penso que sim. Quando lhe trouxe o meu primeiro livro, o segundo - que lhe é dedicado - sim, apreciou. Ficou muito contente quando fui para a Biblioteca Nacional, fazia recortes a meu respeito. Mas muito contrariado. Ele já estava viúvo - a minha mãe morreu jovem, tinha 60 - e continuámos a ter discussões terríveis. Ficou sempre lucidíssimo, até ao fim, morreu com 84. A certa altura, na viuvez, deu pela falta da minha mãe. Parece que é uma coisa que lhes acontece, aos homens. Alguns até se penduram na trave da cozinha. Ele, quando ela morreu, engoliu os comprimidos que por lá havia. Mas não conseguiu morrer, se é que o queria. Então diz-me: "O teu problema é que gostavas demasiado da tua mãe." Ao que eu disse: "Se isso é problema, é mais seu do que meu."

Ele tinha ciúme?

Prefiro não pensar que o meu pai tinha ciúmes de mim. Não me avança muito. É verdade que tivemos relações difíceis. Há um momento em que ele fez uma coisa que não devia ter feito. Foi aí que me tornei um homenzinho. Foi quando saí de Arquitectura. Eu fui pedir-lhe dinheiro para comprar material, que era muito caro. O meu pai ganhava pouco. Ele começou a aproveitar o "dou-te/não te dou".

Para impor condições?

"Dou-te, mas." Basicamente era controlo. Tentou usar o dinheiro para me controlar. Era um controlo mais simbólico do que outra coisa (tivemos chave de casa muito cedo). Eu tomei-o como controlo. Ou era tão rebelde que tomava qualquer coisa como controlo. Pode ser que fosse isso. Era com certeza isso que ele pensava, e que era sua missão domesticar-me. "Muito bem, guarde o seu dinheiro, vou trabalhar. Se me quer ajudar, arranje-me um emprego." Ele arranjou-me um emprego logo. Nunca mais pus os pés nas Belas-Artes.

Isso ao cabo de um longo Verão de descoberta e mutação...

Tínhamo-nos transformado em jovens intelectuais. Ganhei o segundo prémio de poesia dos Jogos Florais do Dia do Estudante - o Jorge de Sena estava no júri. O primeiro prémio foi para o José Cutileiro, que era mais velho do que eu e já tinha um livro publicado. Era um poemaà la Álvaro de Campos. E tinha-me aproximado dos cineclubes. Ganhei prémios por causa de críticas que escrevia. Ora, se foi em 57, já tenho mais de 50 anos de vida literária [risos]. Eu estava cheio de ideias, de ambições.

O que é que queria fazer à vida?

Queria ser realizador de cinema. A minha sobrinha [Teresa Villaverde] vindicou-me. Poeta, eu era. Mas deixei logo de ser. E também artista, e também deixei logo de ser.

Levava-se a sério e queria que o levassem a sério?

Seriíssimo! Leio as coisas que escrevi e fico apavorado! Aquela prosa é de uma pessoa mais velha do que aquela que sou agora.

Influência do seu pai?

Era o meu pai, era o marxismo, era o comunismo. Sou uma pessoa muito séria. Isso estava lá sempre. Consciência disso não tinha. O meu psicanalista... Ainda dei para esse peditório, quando me separei da minha primeira mulher. Eu era muito maduro do ponto de vista intelectual e profissional, mas era um miúdo. E era hiiiper-romântico. Creio que continuo a ser.

O peditório da psicanálise. Que lhe dizia ele?

Ela não dizia nada, que é o que devem dizer. Não era suficientemente gira para eu transferir. Era baixinha. A minha mãe era alta, elegantíssima. Tinha uma fotografia dela comigo que adoro, eu era muito pequeno. E tenho uma fotografia com o meu pai, nos Açores, teria dois anos. Vamos pelo jardim e eu estou a falar com ele, lá para cima, e ele condescendentemente olha para baixo. Faz-me lembrar uma história com o meu filho mais novo: ele já teria dez anos, e eu, muito severo (porque eu sou severo!), íamos a atravessar a rua e disse: "Dá-me a mão" [di-lo com tom autoritaríssimo]. E depois disse: "Bem, tu já tens dez anos, já não precisas de dar a mão ao pai." E ele respondeu: "Sim, mas eu gosto." Fiquei derretido.

A psicanálise.

Era do serviço público de saúde francês. Madame Landau. Tinha nome de carrinho de bebé.

O que é um bom nome para psicanalista.

Então não é? Ainda fui a outro indivíduo. Pagante. Demasiado caro para as minhas posses. De modo que me curei radicalmente.

Quando é a pagar, é a doer.

Exactamente. Esse disse-me duas coisas. Uma foi uma indicação terapêutica.Relaxation. Era muito bom, ainda hoje quando estou angustiado e com insónia faço. Relaxar até sentir o sangue a circulaaar pelo cooorpo, nas mãos...

É um sensual. É o que se percebe da forma como descreve o que descreveu, e que é puramente sensorial.

J"espere bien! J"ai pas eu beaucoup de plaintes![Espero que sim. Não tenho tido muitas queixas]. E o psicanalista disse-me:Vous êtes faché avec le monde. [Você está zangado com o mundo]. "Talvez seja melhor mudar você do que tentar mudar o mundo." Foi o que acabou por acontecer, mas dez anos mais tarde. Eu aí tinha 25 anos.

Porque é que estava tão zangado com o mundo?

[muito sério] Porque há todos os motivos para estar zangado com o mundo.

Houve? Porquê?

Há! É muito injusto. Eu estou em défice de justiça a partir do momento em que - digamos - acabei por desposar o mundo, aceitá-lo minimamente como ele é. Hoje, a minha teoria da justiça é a do Kafka. Você nunca vê o Kafka a pedir justiça. Ele simplesmente manifesta-se contra as injustiças.

O que é que o amor fez por si, nesse processo de reconciliação pelo mundo?

O amor é outra esfera. Uma relação amorosa onde vai tudo investido só pode acabar mal. Já usei a escrita e o intelecto contra os males de amor. Como compensação. A inversa, nunca precisei. Desde Oxford para cá, ou desde o ISCTE, a carreira foi sempre para a frente. O amor é uma coisa a mais. Fundamental, mas a mais. É um bónus! Pode-se estar sem ele. Depois há o outro amor: o amor pelos filhos, por exemplo.

O amor pode ser uma forma de redenção?

A gente pede de mais... aprendi a pedir menos. É um assunto muito delicado. É o final do Tractatus do Wittgenstein: "Do principal, não se pode falar." Ele não incluía o amor, mas sim a estética. E o amor é um caso de estética, de beleza, de encontro, de sintonia, que é difícil de manter.

Reproduziu na educação que deu aos seus filhos o modelo de educação que o seu pai lhe deu?

Estou certo de não ter reproduzido com os meus filhos a educação perversa que o meu pai tinha comigo. O meu pai tentava introduzir divisões, deliberada, consciente e perversamente, entre mim e o meu irmão.

Por que instigava ele essa competição?Dizia-me coisas extraordinárias: "Castigo-te mais a ti, não só porque és o mais velho, mas porque tenho um fraco por ti, e então tenho de te castigar." Eu achava, e acho, uma coisa extraordinária! O que sou na dimensão intelectual e funcional é tudo o meu pai - pró e contra. Com o meu irmão..., o meu irmão não foi feliz.

É feliz?

Vou responder-lhe como o Jean-Luc Godard respondeu à Maria Antónia Palla. (Eu tinha contribuído para o encontro e fiquei a assistir à entrevista.) Com um ranger de dentes, respondeu:Très[Muito]. Alguém dizer: "Eu sou feliz", pode dar azar. É melhor não dizer. Mas tenho-me divertido! [riso]I"ve had a lot of fun.

Por falar em diversão, vamos ao Maio de 68.

Comecei por me separar. Fui à boleia de um milhão de pessoas. Separei-me da minha primeira mulher no dia 3 de Maio de 68, no fim da manifestação. Já não fui para casa. Foi uma viragem existencial na minha vida. Conto-lhe. Foi muito engraçado. Acompanhava nos jornais, tinha detectado alguns sinais estranhos na sociedade francesa. Os estudantes tinham-se revoltado contra o horário de recolher das raparigas. O sexo está na origem do Maio de 68. É a libertação sexual comopierre de touche, pedra-de-toque da libertação.

Nesse caso, não só era preciso como era obrigatório falar do que é mais importante.

E por isso se diziam uma data de asneiras - o perigo que Wittgenstein não queria correr. Maio de 68: foi durante um curto espaço de tempo alibération en acte, a política da vida em acto. Todo o nosso grupo se mobilizou.

Grupo de portugueses?

Sobretudo. Nem fiquei longe dos emigrantes: era um instrumento que eu podia oferecer, a língua, a comunicação com os trabalhadores portugueses, que de um modo geral apanharam um grande cagaço e piraram-se. Vivemos uma semana ou duas sem dinheiro. Os bancos estiveram fechados quase três semanas. Não havia gasolina, nem táxis, nem transportes públicos.

Esteve nas "trincheiras"?

Sim. Na frente havia rapazes mais jovens e mais corpulentos para isso. Os franceses são duríssimos, gostam de dar porrada na polícia. Não são como o dr. Alberto Costa que uma vez na televisão negou ter tido vontade de bater na polícia. Eu disse: "Nunca bati porque não consegui!, não foi por nenhum princípio ético." Por coincidência, tinha tido uma briga com a minha esposa, peguei no carrinho e disse: "Vou ao cinema." Dirigi-me ao Quartier Latin, e estava tudo a ferro a fogo. Arrumei o carrinho e fui ver as modas. Eu tinha um emprego com horários flexíveis, fui acompanhando as coisas. Assisti a imensa coisa, conferências, música, vi o Chico Buarque e o grupo dele fazerMorte e Vida de Severina no Odéon, vi o Merce Cunningham. O cultural acabou por ser para mim, nesta fase, aquilo a que chamo "alienação de luxo". Um tipo não está bem no emprego, não se dá bem com a mulher...

Vai ao cinema. Percebeu que aquilo ia mudar a sua vida?

Não! Essas coisas nunca se devem perceber, porque senão [a vida] não muda! Claro. Diz o meu teórico favorito: as únicas revoluções são as que acontecem sem nos darmos conta delas; se nos déssemos conta, a gente não as deixava acontecer. Tomava medidas. Evitava. Ninguém diz: vou-me apaixonar. Uma pessoa apaixona-se.

Isso implica estar disponível.

Sou uma pessoa muito disponível. Basta manter-se vivo, caramba! Estar disponível é isso. Vivo.

Quando é que se vai abaixo? Quando é que ficou menos disponível?

Ah, tive algumas ressacas amorosas beras.

Isso é suficiente para tomar comprimidos, como fez o seu pai?

Mas o meu pai tinha 70 e tal anos, ficava sozinho na vida e não estava habituado a fritar um ovo. A última vez que isso me aconteceu, assim, foi em Paris, imediatamente antes do 25 de Abril. Por isso vim disparado, disponível. E, no entanto, acabei por ficar com a pessoa com quem estava.

Passou o 25 de Abril e o Maio de 68 sozinho. Amorosamente. Como soube da revolução?

Estava a vingar-me de uma mulher escrevendo um livro. Estava a acabar de escrever, telefonou-me uma amiga: "Já sabes da revolução?", "Qual revolução?" Era o meu segundo livro, sobre História, e escrevia-o em português. Em francês, escrevi o texto sobre o exílio, que nunca foi publicado, e provavelmente nunca será. Não tem interesse suficiente. Mas também não deitei fora.Não é tão-pouco narcisista...

Os meus amigos dizem que sou narcisista. Os menos amigos dizem que sou vaidoso! [risos] Devo ter qualquer coisa disso... Quando fui para a Biblioteca Nacional, fui pedir opinião ao Sedas Nunes, que era nosso chefe. "Vá, vá, que vai fazer um grande lugar. O Manuel tem muitas qualidades, é pena ser tão vaidoso." [gargalhada] Gostei mais da primeira parte da frase; a outra, já é um "mas", e tudo tem um "mas".

Quando regressou em 74, foi outra revolução de que não queria ter consciência, que queria, apenas, que lhe acontecesse?

Também foi sem saber.The prove of the caking is in the eating, é provando o bolo que a gente vê que gosta. Comecei a provar no ISCTE e em Oxford adorei e não quis outra coisa. Ainda tentei ficar por lá. Mas não me quiseram. E contentei-me em tentar fazer Oxford em Lisboa - em vez de ser "Paris em Lisboa", que já tínhamos, e que agora já não é uma loja da moda.

É ainda uma loja com belíssimos lençóis, no Chiado.

Já não se usam lençóis, usam-se à inglesa as capas deedredon, que compro em Oxford, sempre que lá vou. Sou muito misturado. A minha briga com Portugal é se calhar porque sou um mau português. Aliás, sou meio espanhol.

Ao mesmo tempo, é uma relação apaixonada.

Claro. Como é que eu digo do Basílio Teles, que é um dos autores que estudo? Que ele tem um patriotismo ulcerado. Dói tanto que até faz uma úlcera.

Doeu-lhe não o terem querido em Oxford?

Não. Racionaliza-se. Eu não tinha as competências que estavam a pedir e não tinha o currículo que lá prevalece. Ainda fui pré-seleccionado em Cambridge. Estavam à procura de historiadores da Europa; eu sou historiador de Portugal, e pouco.

Isso toca numa questão essencial: no desejo de ser reconhecido e no horror à rejeição.

É provável. Reconhecimento e ressentimento são pontos de que me dei conta tarde, muito tarde. O ressentimento é uma coisa que não tenho. E que combati. Isso fez parte da minha cura mística. Era esse o meu objectivo: não ficar ressentido e invejoso porque outras pessoas, que eu achava que não eram melhores do que eu, tinham mais sucesso, aceitação, reconhecimento.

Quando é que aprendeu a lidar com isso?

Nessa altura. Cavando na terra.

Quanto tempo demorou esse retiro?

Não demorou muito. As coisas boas, excepcionais, nunca duram muito. Durou mais do que o Maio de 68, menos do que o 25 de Abril. Quatro ou cinco meses. Mas o 25 de Abril nunca foi tão bom assim. Foi sempre muito político, muito partidarizado.

Era preciso que fosse mais amorosa e mais sexual para que fosse uma coisa mais plena?Era preciso que fosse mais vital. O sexo é uma das formas de exercer a vitalidade, mas não é a única. Depois fui viver para uma casa no campo, fazer filhos [risos], com umas complicações pelo meio.

O António Alçada morreu recentemente. Vai fazer 70 anos. Sente-se envelhecer, tem medo de morrer?

Não tenho medo de morrer. Houve uma altura em que andei aflito, com taquicardias; mas não tinha nada no coração, no músculo. Tinha no das setas, tinha sido atingido por uma seta. Mas tive de me deitar na cama e pensar numas hipóteses.

Até que era mortal.

Ao fim de dez minutos, estava a pensar nas disposições que tinha de tomar, desde os seguros de vida até aos meus inéditos.

Estava a pensar na sua posteridade.

Exactamente. Ou seja, não morrer. Tenho muitas responsabilidades pessoais, um dos meus filhos precisa mais de mim do que os outros... Até disse a alguém: "Por isso é que não posso morrer. Não me convém morrer."

Vai escolhendo o epitáfio?

Não. Já me preocupa que me levem para uma igreja... Tenho de deixar uma disposição nesse sentido. Eu sou negativo. Sou hegeliano. Não sei o que é a verdade, mas sei muito bem o que é a mentira. Quando pratico um erro, eu sei. Quando digo uma mentira, eu sei. A gente compõe as histórias - é o lado romanesco. Ninguém morre por isso. Junta-se um pontinho...

Juntou pontinhos na biografia que aqui traçou?

Not that I recall[Não, que me lembre].a

anabela.mota.ribeiro@publico.pt