Jubilou-se da procuradoria-distrital de Lisboa em 2018. Hoje, aos 70 anos, Maria José Morgado ainda tem saudades dos tribunais e continua atenta ao que se passa no sector da justiça. Em entrevista ao PÚBLICO e Renascença, que pode ouvir esta quinta-feira às 23 horas, deixa várias críticas, ao poder político e ao mundo do futebol.

Nos últimos anos, temos tido uma série de casos de corrupção a envolver a classe política, a banca, o mundo empresarial e o futebol. A percepção que fica é que a corrupção é um fenómeno transversal e que tem crescido muito. É essa a convicção que tem?
A desmultiplicação de casos só vem destapar realidades subterrâneas que já existiam há muitos anos. A corrupção, o crime económico, branqueamento de capitais têm efeito altamente corrosivo na sociedade, provocam desigualdade, pobreza, instabilidade política. Segundo um relatório dos Verdes do PE, estima-se que a corrupção em Portugal seja de 18 mil milhões por ano.

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Acha fiáveis essas contas?
São especulativas. Em primeiro lugar, há cifras negras. Depois, não há relatórios oficiais sobre os dados da corrupção nem sobre as consequências a nível de cobrança de impostos, etc. A maior fatia da corrupção é um prejuízo invisível que tem que ver com as consequências de desigualdade e de pobreza.

Quando diz que são casos antigos destapados agora...
Sabemos pelas datas, não é? Até os processos são um bocadinho anteriores ao conhecimento por parte da comunicação social. A consumação é antiga. Será que isso revela que todos estes casos não representam um falhanço completo, a falência completa do sistema de escrutínio e fiscalização do sector público, da actividade política, de prevenir em vez de punir? Esse é um debate que deveríamos fazer.

Está a incluir aí o sistema de justiça?
Sim, também. Aliás, agora há um mecanismo de natureza eminentemente preventiva que é a obrigatoriedade de declaração de rendimentos e interesses a cada cinco anos por parte dos magistrados. É um avanço importante.

A quem é que assaca essas falhas no sistema de justiça?
Temos um sistema político muito indiferente ao escrutínio e à efectiva prestação de contas públicas.

Porquê?
É uma cultura de impunidade que existe há muitos anos, de nepotismo, amiguismo e que tem feito de Portugal um país pobre e atrasado, dominado por fenómenos de corrupção e fenómenos próximos da corrupção. A corrupção tem laços com outra criminalidade, é sempre instrumental. Em termos de legislação, tem sido feita uma legislação transbordante que em nada tem contribuído para a eficácia. Bem pelo contrário, tem contribuído para um hipergarantismo que conduz ao atraso, à morosidade mórbida dos processos, nomeadamente à dificuldade de recolha de prova e produção de prova em julgamento. Os próprios governos nunca estabeleceram um organismo com efectivos poderes de prevenção. Foi agora criado, com a Estratégia Nacional de Combate à Corrupção, o mecanismo nacional anticorrupção, que entrará em vigor em Maio. Segundo o decreto-lei que li, será uma coisa mastodôntica, ultraburocrática, um carro com rodas quadradas que visa substituir o CPCC (Conselho para a Prevenção e Combate à Corrupção) e que comete os mesmos erros. Tem no seu corpo a representação de todos os inspectores-gerais de todos os ministérios, o que conduz a uma governamentalização e dificuldade de funcionamento enorme.

Falta de independência?
Governamentalização e não só. A prevenção precisaria de um sistema ágil e eficaz e este parece-me ainda mais pesado do que o ordenamento jurídico repressivo, porque se traduz em aplicação de contra-ordenações relativamente ao regime geral de prevenção de corrupção, e a violação desse regime geral tem que ver com a violação dos códigos deontológicos, de conflitos de interesses, mas tudo isto se passa no sector administrativo. Não abarca o sector político.

Não abarca as contas dos partidos, nem as autarquias...
Nem os magistrados...

A criminalização da ocultação indevida de vantagem dos políticos e altos cargos recentemente aprovada não vai aumentar a transparência da vida pública?​
Não vou ser ingrata, mas não basta essa legislação para haver transparência. É preciso uma efectiva aplicação, e se houver património oculto, essa legislação não terá eficácia, não há recolha prévia de dados. Precisamos de recolha e análise prévia de dados.

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Que avaliação faz do pacote anticorrupção que foi aprovado?
Muita parra e pouca uva. Em termos teóricos, tem lá a ortodoxia da transparência e integridade. Em termos práticos, os avanços são muito débeis. Só aplica a dispensa de pena, por exemplo, para infracções menos graves. Há um alargamento da suspensão provisória da pena para crimes mais graves, o que é bom, em termos de compensação legal de denunciantes, não há nada de relevante. Faltam as sentenças negociadas que são uma tendência irreversível em toda a Europa e uma maneira de dar celeridade aos julgamentos de criminalidade altamente organizada. Queremos sempre sol na eira e chuva no nabal. Quando não temos sentenças negociadas, dizemos que há morosidade, quando se quer esses mecanismos ágeis, toda a gente protesta.

Foram feitas também alterações para limitar o número de megaprocessos, mas dessa decisão de separar os casos haverá sempre recurso.
É mais uma confusão. Limita as conexões aos prazos de duração da instrução e do julgamento e prevê a cessação da conexão quando esteja em causa a intenção punitiva pelo Estado. Temos de ter investigações com método, plano, delimitação de objecto e visando um julgamento mais fácil. Estamos perante um crime específico em que é raro que se prove por prova pessoal, mas por meios de obtenção de prova específicos como intersecção telefónica, prova digital, prova bancária e financeira, agente encoberto. São processos que vivem de uma produção de prova muito árdua e que têm julgamentos muito difíceis que exigem assessorias financeiras e informáticas que não existem. E até exigem metodologia de digitalização de prova em julgamento que estaria ao alcance de aplicação e que nunca avançou não sei porquê. Há um programa pronto para ser aplicado.

Mas é aplicado em alguns processos.
Em poucos. É raro. Porque para ser aplicado tem de haver digitalização da prova desde o primeiro acto de recolha de prova. Para isso acontecer, tem de haver uma equipa muito preparada.

A falta de meios humanos e técnicos de que tanto se queixa o Ministério Público (MP). Acha que o facto de os sucessivos governos não dotarem o MP dos meios necessários é propositado?
É mais confuso ainda do que isso. Estamos perante um puzzle muito corporativista e dominado pela área política. A gestão dos recursos na justiça é feita de forma multifacetada e não por quem a aplica. Se uma equipa tiver uma investigação com necessidade de fazer buscas, prevê-se que sejam feitas em meio informático porque a maior parte da prova está contida em computadores. Para isso, é necessário discos duros para fazer a gravação dos conteúdos informáticos. O MP, por exemplo, não tem dinheiro para comprar esses discos duros. Na planificação dessas buscas com grande antecedência terá de se pedir discos rígidos à DGAJ (Direcção-Geral da Administração da Justiça), o que significa que há um terceiro fora da investigação criminal que pode supor que aqui vai acontecer qualquer coisa.

Mas há falta de dinheiro.
Isso é crónico. O poder político é sempre muito forreta com a justiça. Deve achar que é um desperdício gastar fundos com a justiça.

Como encara os mais recentes escândalos na justiça: prescrições, cauções elevadíssimas, a fuga de João Rendeiro?
Não posso comentar casos concretos, mas os processos são isolados entre si. Devemos aproveitar para reflectir sobre o que eles significam. Em relação a esse caso da caução elevada e prisão preventiva, posso dizer que conheço os procuradores, trabalhei com eles e são muito cuidadosos, nada aventureiros e muito exigentes em termos de fundamentação de facto e de direito.

No caso das parcerias público-privadas (PPP), a acusação só foi conhecida 11 anos depois do início das investigações. No processo EDP, o inquérito leva dez anos sem acusação. Isto é aceitável? Não devia a Procuradoria-Geral da República (PGR) prestar contas à sociedade?
Temos duas coisas. Uma é a demora nesses processos que são muito técnicos. Sobre a outra coisa, sempre fui defensora de que o MP devia prestar contas públicas de forma objectiva sem se pronunciar sobre a questão de mérito do caso, mas sobre a tramitação objectiva dos processos. Está, aliás, previsto no Código do Processo Penal quando há alarme social. É possível falar para repor a estabilidade e o esclarecimento público. Em nome dessa necessidade, os magistrados poderiam, de forma sucinta e objectiva, explicar. Ganharíamos com isso. Evitaria especulações e deturpações.

A foto de João Rendeiro quando foi capturado causou indignação. A si também?
Sim. É proibido submeter os arguidos a tratamento degradante e foi isso que aconteceu com a divulgação da fotografia.

Mas é normal fazer-se uma fotografia na altura da detenção?
Não sei. Não vou pronunciar-me. Sei que a comunicação social não devia ter feito essa divulgação.

No despacho final das PPP, o MP diz que houve crimes que prescreveram porque não houve tempo para investigar. Isto é normal?
Não vou falar no caso concreto, mas temos de pensar na questão de fundo: quais eram os factos? Não eram factos comuns. Não era a investigação de um assalto ou homicídio, não havia confissões, sangue na faca, prova pessoal. É um processo de elevado teor técnico, a exigir equipas multidisciplinares, muitos recursos técnicos e, porventura, não terá sido possível providenciar isso em tempo útil.

Os portugueses devem conformar-se com este tipo de situações?
Não, devem reflectir sobre estes acontecimentos e exigir que não voltem a acontecer. Não devemos ser fatalistas e ficar parados a um canto a chorar. Devemos pensar, analisar e compreender as razões. Estamos a falar de fenómenos altamente opacos e com cobertura legal aparente. No sector empresarial estatal, temos uma realidade vestida por contratos legais e tudo isso deve ser desmontado porque por detrás da legalidade existem as práticas desviantes. Não estamos a falar de coisas normais, mas de uma realidade ultra-opaca e ultra-invisível. E quando o sistema legal não tem nenhuma compensação para quem colabore na descoberta da verdade, ainda mais difícil se torna a detecção desses factos.

A legislação de protecção do denunciante que foi publicada esta semana não vai suficientemente longe?
A legislação de protecção do denunciante tem que ver com a protecção dos interesses financeiros da UE. É uma transposição de uma directiva de 2019. E não se vai muito mais longe para além daqueles aspectos de dispensa de pena e de possibilidade de suspensão provisória do processo para crimes com pena superior a cinco anos.

Isto leva-nos ao caso de Rui Pinto, protecção de denunciantes e casos de corrupção no futebol, um tema que lhe é muito caro. Lembro-me do caso Apito Dourado, que acompanhou.
Em 2002, dei uma entrevista à Pública em que falava do futebol como um mundo de dinheiros sujos com promiscuidades políticas que não se sabia onde começavam e acabavam. A multiplicação de escândalos no futebol é o destapar de uma realidade subterrânea e económica que não é regulada, que é avessa ao escrutínio e que não paga todos os impostos devidos e faz por não pagar. Tem um padrão de opacidade máxima com transferências offshore.

E que se alarga internacionalmente.
Tem dimensão transnacional. A FIFA já foi palco de muitos escândalos. Miguel Poiares Maduro saiu da FIFA fazendo denúncia da vulnerabilidade do organismo a fenómenos dessa natureza. A FIFA é um cartel político. O mundo do futebol é um mundo de impunidade. O futebol-negócio, transferências, merchandising, direitos de transmissão constituem, a nível mundial, 2% do PIB mundial. São entidades poderosas que não são fiscalizadas.

A colaboração de denunciantes como Rui Pinto é decisiva?
Claro que é decisivo. Se é uma realidade sem uma vítima directa, não há queixa, há pactos de silêncio porque a corrupção beneficia ambas as partes, se há essa opacidade, sofisticação, uso de tecnologias de informação, uso intensivo de offshores, e se não temos alguém dentro que denuncie o que se passam temos muita dificuldade em recolher prova.

Mas vale tudo? Se essa colaboração se basear em prática de crimes...
Não se baseia nada em prática de crimes, baseia-se na denúncia. O direito é muito rico e resolve sempre as situações a bem da justiça.

Estamos a fechar um ciclo político e pode vir aí um bloco central de interesses. Isso é um cenário de maior risco para a corrupção no Estado?
Não gostaria de acantonar a corrupção numa área política. Ela existe no sector estatal, judiciário, nas forças policiais, nas entidades privadas, onde há oportunidades e vulnerabilidades.

Rui Rio tem feito várias críticas ao MP por ineficácia ou violação do segredo de justiça. Se for primeiro-ministro, acha que o funcionamento do MP pode ser alvo de interferência.
O MP tem de defender sempre a sua autonomia face ao poder político sob pena de perder o seu estatuto.

Como avalia o desempenho da actual PGR?
Não posso comentar desempenhos da PGR. Não me compete.

Estamos perante o agravamento da pandemia e das medidas. Há sempre especulação sobre abusos de poder. A determinada altura, disse que estava disposta a oferecer a sua vacina. Vacinou-se?
Estou vacinada. Quando disse isso foi para sublinhar a minha disciplina. Mas as vacinas não podem ser um instrumento de discriminação como estão a ser nem um instrumento de estado de excepção. Vivemos há dois anos em estado de excepção e os Conselhos de Ministros, tanto em Portugal como na Europa, têm poderes inimagináveis, e isso é um perigo para a democracia.

Qual seria a alternativa?
Haver uma lei de emergência sanitária com uma previsão estabelecida para as medidas a tomar e não este arbítrio.

Como encara o fenómeno negacionista?
Não há. Isso são rótulos. As pessoas têm direito à palavra. As pessoas foram perseguidas antes e depois do 25 de Abril por causa das suas opiniões políticas. Não censuro ninguém por ter opiniões diferentes das minhas. Isso não pode ser. Quando se fala em negacionismo, já é uma censura.