As elites europeias têm de abandonar rapidamente um espírito vanguardista esclarecido que coloca a União Europeia fora de qualquer crítica ou distante de qualquer ameaça à sua própria existência. É preciso levar em conta que as médias potências europeias, a começar pela Alemanha, querem uma muito maior autonomia estratégica e que isso terá consequências. Se a crise europeia é, em primeiro lugar, a crise das suas democracias, a grande batalha terá de ser travada na defesa dos valores sobre os quais foi construída no pós-guerra. Álvaro Vasconcelos coordena actualmente em Serralves um ciclo de conferências sobre as Utopias Europeias — a Utopia da Cidadania Europeia, da Tecnologia, da Ecologia ou da Hospitalidade.

Como foi possível os governos e as instituições europeias levarem tanto tempo a perceber a dimensão da crise da União Europeia e deixarem as coisas chegarem até aqui?
Temos de perceber o que é, verdadeiramente, esta crise da União Europeia (UE). E creio que ela é, antes de tudo, a crise das suas democracias. É uma crise democrática, que não é só europeia — é uma crise global, mas que tem uma incidência particular no conjunto das democracias europeias. Vivemos um longo período de grande desenvolvimento das democracias no mundo. Em 1974, havia no mundo cerca de 30% de países democráticos. Depois, houve a democratização de Portugal, da Espanha e da Grécia, a vaga democrática atravessou o Atlântico para a América Latina, nos anos 1990, e depois regressou à Europa, com a queda do Muro de Berlim e a democratização da Europa Central e Oriental. Chegámos a um momento em que cerca de 66% dos países do mundo vivia em democracia. Creio que essa vaga, de alguma forma, foi interrompida com os fracassos das transições democráticas no mundo árabe, nos anos 2010. A partir daí, entramos num período de refluxo democrático um pouco pelo mundo inteiro.

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As razões para a crise das democracias liberais são, apesar de tudo, específicas.
Os contornos são semelhantes, mesmo em países tão distantes como o Brasil ou até a Índia. O que aconteceu, penso eu, foi que as democracias liberais passaram a estar intimamente ligadas a um sistema financeiro — os chamados mercados — que corrompeu o seu funcionamento. Deixou, de alguma forma, de haver alternativas democráticas à política dominante. Isso é muito claro na Europa e o exemplo mais óbvio foi a França. Quando François Hollande foi eleito Presidente, o PS francês tinha o domínio do Eliseu, da Assembleia Nacional e de quase todas as regiões de França. Hollande prometeu uma política alternativa para contrariar os efeitos mais negativos da crise de 2008, dizendo que a França seria menos dependente da vontade dos mercados. Participei, nessa altura, em Paris numa reunião com um conjunto de especialistas franceses e alemães paras discutir qual seria a política de Hollande. Nessa reunião, os alemães disseram que não estavam preocupados porque os mercados não o deixariam fazer uma política alternativa.

Assisti recentemente a uma discussão entre franceses e alemães sobre a Itália, em que os alemães, ao contrário dos franceses, diziam que não estavam demasiado preocupados, porque os mercados se encarregariam de pôr juízo no governo italiano.
No fim da presidência de Hollande, o Partido Socialista praticamente desapareceu. De maioritário, passou a ser um partido de 5%. Entrou em descalabro porque surgiu aos olhos dos seus eleitores como incapaz de pôr em prática uma política diferente da dos governos de direita. Há uma crise social que afecta profundamente os partidos democráticos, em especial os partidos de centro-esquerda, dos quais se esperava que fossem uma alternativa.
Mas esta crise tem duas dimensões — esta, económica e social, e outra, de natureza identitária. Também aqui temos de olhar um pouco mais para trás. Nas últimas décadas, as sociedades transformaram-se muito. Eram sociedades profundamente patriarcais. Na nossa juventude era assim. A partir dos anos 60 — com o Maio de 68 —, a sociedade patriarcal foi sendo desconstruída.

Em todos os países europeus e nos EUA.
E houve um extraordinário progresso no domínio dos valores. As sociedades tornaram-se muito mais abertas e libertas do ponto de vista cultural — dos direitos humanos, dos direitos das mulheres, das minorias, das pessoas. E esse extraordinário progresso vai contra uma tradição ainda arreigada em alguns sectores que nasceram e cresceram nessa sociedade patriarcal. Creio que esta segunda dimensão também está muito presente nesta crise das democracias. Que resulta, afinal, da combinação das duas — crise social, consciência mais aguda das desigualdades, sobretudo a partir de 2008, que tornou essas desigualdades mais visíveis; mas também alguma rejeição desse conjunto de novos valores. Esta conjugação oferece aos movimentos nacionalistas e populistas um campo de acção muito vasto.
Os partidos da extrema-direita ainda são minoritários — mesmo que já não seja o caso da Europa de Leste —, mas aproximam-se do poder porque uma parte da direita democrática está a ceder à sua agenda, com um discurso anti-imigrantes, como se viu em França com Nicolas Sarkozy ou na Áustria com o Partido Popular de Sebastian Kurz.

E, em parte, na Alemanha com a CSU.
Exacto. Um pouco por toda a Europa, esse discurso xenófobo, que é o “fundo de comércio” dessa extrema-direita, contaminou uma parte da direita e consegue chegar ao poder, não apenas porque tem os votos suficientes, mas porque se alia com a direita democrática. Foi o que aconteceu na Áustria, ou o que aconteceu, de certa forma, em Itália, porque não podemos dizer que o Cinco Estrelas fosse inicialmente um partido de extrema-direita. Essa coligação entre parte da direita democrática e europeísta, que sempre defendeu a integração europeia, com a extrema-direita, parece-me ser a questão-chave da crise das democracias europeias e, com ela, da própria crise da UE.

Antes da crise financeira de 2008, já se discutia muito essa questão do “pensamento único”, de não haver alternativas à ideia de que as regras do mercado eram boas e que a política devia retirar-se para deixá-las funcionar. Depois da crise, muita gente admitiu que essa lógica era perversa. Mas o que se observa hoje é que, na Europa, não se retiraram dessa crise lições que pudessem ter consequências politicas.
Justamente creio que isso acontecesse porque houve essa contaminação dos partidos da direita democrática e, inclusivamente, de partidos da esquerda democrática pelo discurso nacional populista…

Apesar de tudo, a CDU da chanceler não é contagiada por isso, o Presidente francês também não e há outros países onde esse contágio não aconteceu. Mesmo assim, prevalece uma espécie de imobilismo, não há uma resposta.
Essa é uma terceira dimensão desta crise europeia e que resulta do fim daquilo a que chamávamos o mundo bipolar, a que se seguiu um mundo unipolar, com a hegemonia americana sem adversário, e que está agora a dar lugar a um mundo policêntrico. E, num mundo policêntrico, os Estados têm muito mais liberdade de acção, incluindo os Estados que são potências de média dimensão. A Alemanha é hoje uma potência média, mas já não aquela potência que precisava a todo o custo da UE e da solidariedade dos outros europeus — porque estava dividida, porque tinha a ameaça soviética na sua fronteira.

E ainda um grande peso da sua História…
E porque vivia num mundo bipolar. Mas também já não é a Alemanha pós-queda do Muro de Berlim, que precisava do apoio dos seus pares europeus para se reunificar. Hoje a Alemanha é uma potência média que tem, em muitos aspectos, uma posição internacional que se assemelha às potências emergentes. Quando estava no Instituto de Estudos de Segurança da União Europeia (IESUE) e preparei o relatório “Tendências Globais 2030 – cidadão num mundo conectado e policêntrico”, em 2012, organizámos conversas em quase todos os países mais relevantes do mundo, entre os quais a China. Quando perguntei aos chineses como é que viam a UE como parceiro estratégico em 2030, eles responderam: “Bem, a UE vemos como um grande mercado, mas como parceiro político e estratégico, temos dificuldade em ver. Vemos, sim, a Alemanha como parceiro estratégico.” No mesmo processo de preparação do relatório, quando debati com os alemães como é que viam o seu futuro na UE, incluindo a convergência estratégica com os demais parceiros europeus, a resposta que recebi foi: “Em algumas áreas, certamente que haverá convergência, por exemplo, em relação ao Mercado Único e ao euro, mas noutras questões estratégicas fundamentais, como a questão energética, não vemos convergência, antes vemos divergências.” Por exemplo, divergências em relação à França, que aposta mais no nuclear, enquanto eles continuavam a apostar no carvão e, sobretudo, nas relações com a Rússia do ponto de vista do abastecimento de petróleo e gás. Apontavam aqui uma divergência estratégica, onde não tencionavam abdicar da sua autonomia.

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E é isso que está hoje diante dos nossos olhos.
Fizemos um chamado Relatório-B para as instituições europeias, nomeadamente a Comissão, alertando para este problema: vai haver uma autonomização das potências médias europeias — a Alemanha, a Grã-Bretanha e a França. Em parte, o “Brexit” também se explica por isso. A Grã-Bretanha também pensa que, neste mundo policêntrico, pode ser uma potência com liberdade de acção e com influência internacional. Escrevemos isso nesse Relatório-B, que nunca foi tornado público, ou melhor, que não nos deixaram tornar público, porque ia contra as ideias preconcebidas e a atitude geral da UE, que é ter uma perspectiva vanguardista. Aliás, houve dois grandes projectos vanguardistas no século XX. O projecto comunista, que fracassou. E o projecto da UE, que foi também um projecto vanguardista, construído por uma vanguarda esclarecida, assente em democracias, mas não construído numa perspectiva democrática — não foi possível construir uma democracia transnacional. E hoje o vanguardismo é isso — não pode ser autocrítico, não pode pôr em causa as ideias estabelecidas, porque pensa que, se o fizer, destrói a construção europeia. O vanguardismo tem de insistir em que está tudo no melhor dos mundos, que não há problemas e, muito menos, problemas desta dimensão, como, por exemplo, a Alemanha autonomizar-se, ou a Grã-Bretanha ou a França, dispondo de mais liberdade de acção e deixando de fazer da UE o centro das suas opções políticas.

Lembro-me de, na altura, me ter dito que a Comissão não aceitava que nesse relatório figurasse a palavra “declínio”.
Essa foi uma das grandes questões que se levantaram na altura. Nós escrevemos que a Europa vivia um “declínio relativo”.

Como há um declínio relativo dos EUA.
Exacto. Falávamos em “declínio relativo”. Hoje, infelizmente, há um declínio que se aproxima do absoluto — de uma Europa desunida e incapaz de responder aos grandes desafios. Esse declínio relativo era uma coisa muito simples: perante a emergência da China e da Índia, que viriam a ser as grandes potências do século XXI dada a dimensão demográfica e a saída da miséria de parte significativa da sua população, seria normal que houvesse um declínio relativo da Europa. Mas isso era contrário ao discurso glorificador do papel da UE no mundo como a potência do século XXI — aliás, escreveram-se muitos livros sobre isso. E era com esse discurso que se acreditava poder mobilizar a opinião pública europeia.

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Mas a crise, de algum modo, pôs termos a isso.
Acabou com isso. E, por outro lado, emergiu um outro aspecto importante. Os partidos políticos e as instituições europeias que transmitiam esse discurso deixaram de ter o monopólio da informação. Isso foi muito claro, por exemplo, durante o referendo do Tratado Constitucional em França.

Em 2005.
Nesse referendo, praticamente todos os partidos apoiavam a integração europeia e, mesmo, o Tratado Constitucional. Mas havia um indivíduo que tinha um blogue contra o tratado. E esse blogue tinha milhões de seguidores. Isto foi em 2005, no início da revolução tecnológica da sociedade da informação que hoje domina as nossas vidas. O blogue criticava a UE, denunciando o neoliberalismo que influenciava as políticas europeias e fazendo campanha contra uma célebre directiva que, na altura, visava a liberalização dos serviços. Ninguém lhe prestou a mínima atenção. Foi também o que se passou, de alguma forma, na Grã-Bretanha, embora tivesse pesado o facto de o Labour já estar muito dividido sobre a questão europeia. Mas não havia uma campanha pró-“Brexit” nos dois grandes partidos britânicos. Nos EUA, toda a elite liberal americana estava contra Trump e ele ganhou. Há um fenómeno a que podemos chamar de “empoderamento” [“empowerment”] dos cidadãos, com resultados contraditórios, mas que permite aos cidadãos autonomizaram-se na sua capacidade de discutir, quer dos partidos políticos, quer da grande imprensa. A grande imprensa é um filtro para distinguir as notícias falsas das verdadeiras, de acordo com um código deontológico. Nas redes sociais, os cidadãos têm o poder que lhes dão as tecnologias da informação, mas também o poder da educação (na maioria, têm o ensino secundário ou o universitário), o poder que resulta de não viverem na pobreza, ganhando uma voz própria. E essa voz própria está a ser muito crítica da UE. Esses cidadãos acham-se com direito de participar na vida política, contestam o monopólio dos partidos. É o que se vê agora em França com os gilets jaunes — o que lhes dá poder são as redes sociais, querem uma democracia directa e contestam o consenso partidário.

Mas sabemos qual é a consequência da democracia directa.
Sabemos que pode ser muito nociva para a democracia, porque funciona sem filtros que permitam distinguir o que é verdade do que não é. Abriram as portas a todas as mentiras e a toda a desinformação, o que é facilmente manipulado por grupos ou por potências com interesses próprios. Viu-se isso, por exemplo, na eleição de Trump em que a Rússia pôde espalhar notícias falsas que servem os seus objectivos sem que as pessoas saibam distinguir o que é falso do que é verdadeiro e levando-as a pensar que são notícias vindas de cidadãos como eles. Esta nova realidade tem uma coisa boa: pode fragilizar as ditaduras. Nas democracias, o desafio é sermos capazes de canalizar essa vontade de participação para novas correntes políticas democráticas e para novas formas de decisão que não deixem o espaço livre às correntes populistas.

Voltando à UE. Já falámos do “Brexit” e da tentação de autonomia do Reino Unido. Mas a forma como olham para a UE, ao contrário do que se diz, não é assim tão diferente da de outros povos europeus.
Tem toda a razão. A Grã-Bretanha é uma democracia muito consolidada em que o Parlamento tem um papel central e em que os parlamentares são conhecidos nas suas constituições, têm uma relação muito forte com quem os elege. Ora, essa democracia chocava com este vanguardismo europeu e com a consciência de que os cidadãos têm pouca influência nas decisões europeias. Ainda participam em eleições em que podem mudar o governo, podem ir para a rua manifestar-se, fazer greve, etc.. Mas não existe uma cidadania europeia, não existe a consciência de que é possível, a nível europeu, criar movimentos de opinião que consigam mudar a política europeia. Esses movimentos ainda são a nível nacional.
Ora, a consciência dos britânicos é exactamente igual à dos outros cidadãos europeus. Nunca pensei que fosse uma coisa muito específica, mas um sintoma mais avançado do mal-estar dos cidadãos europeus perante a forma pouco democrática como é conduzida a política europeia. Estes cidadãos têm hoje uma maior autonomia de acção e já seguem muito menos a vontade dos partidos. A América também é um exemplo também deste contexto. Tínhamos toda a elite intelectual americana e a grande imprensa — New York Times, Washington Post, etc. — a favor de Hillary Clinton e contra Trump. Lembra-se daquela história extraordinária contada por Philip Roth num dos seus últimos romances em que um jovem escritor está a conversar com um escritor mais velho em Nova Iorque, na altura da reeleição de [George W.] Bush? O jovem escritor diz-lhe: “Isto não é possível. Como é que ele foi reeleito se eu não conheço ninguém que tenha votado nele.” O escritor mais velho responde-lhe: “Sabe, também há muitos americanos que não lêem o New York Times.”  

Como há muitos ingleses que não lêem o The Guardian ou o Financial Times.
Há muitos ingleses que não são influenciados pelas ideias liberais dominantes que até consideramos sensatas, excluindo-se em parte deste consenso que permitiu consolidar a democracia representativa na Europa e, com ela, consolidar a integração europeia. Porque há uma relação íntima entre a consolidação da democracia no pós-guerra e a construção europeia.

E chegamos à questão dos valores.
A Europa é o produto das suas democracias e dos valores de que elas eram portadoras. A crise europeia é uma crise das democracias e uma crise dos seus valores. Por isso, a questão central da União hoje é, precisamente, a crise dos valores que a fundaram. E, mais uma vez, temos de recuar no tempo. Esses valores emergiram da II Guerra Mundial. No fim da guerra, houve um conjunto de grandes princípios que foram estabelecidos como as bases para uma convivência democrática e pacífica na Europa. E esses valores foram expressos numa série de documentos, alguns deles ainda escritos durante a Resistência. Vêm-me à memória dois. O Manifesto Spinelli, hoje bastante esquecido, que apontava o caminho para uma federação democrática europeia, assente num conjunto de valores: direitos humanos, hospitalidade, democracia. O Programa do Conselho Nacional da Resistência Francesa, que incluía gaullistas, comunistas socialistas, liberais, onde se estabelecem duas coisas: a defesa dos direitos humanos, da democracia, o combate ao racismo; e, por outro lado, a construção de um sistema de segurança social como algo fundamental para garantir o apoio dos cidadãos à democracia.

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Mas esses valores, a Europa realizou-os a todos.
A União foi construída com base nesses valores e realizou-os. Inclusivamente, a dimensão social, através do modelo social europeu que foi defendida, não apenas pelos socialistas e sociais-democratas, mas pela democracia-cristã. Hoje, coloca-se essa questão como se fosse uma questão da esquerda contra a direita. Não foi assim. Foi a transformação profunda do sistema económico, em que os mercados financeiros ganharam uma importância desmesurada, que gerou a revolução conservadora de Thatcher e Reagan e, a partir daí, esse consenso rompeu-se. A direita passou a considerar que a intervenção do Estado na protecção dos cidadãos era contrária aos interesses da concorrência económica e do crescimento económico, e que a desigualdade e os grandes salários não eram um problema porque, se os ricos fossem mais ricos, investiam mais e geravam mais empregos. A esquerda foi criticando essa lógica cada vez mais timidamente, o que deu origem à “terceira via”, como ainda todos nos recordamos.

Que via na educação a forma de dar aos cidadãos armas para singrarem nesse mundo globalizado e dominado pelos mercados. E isso, na Europa, de alguma forma, era verdade.
Sim, mas permitia-lhes o quê? Que os mais capazes e os mais educados tivessem acessos aos empregos mais competitivos e bem remunerados. O resultado é o que vemos agora em França com os gilets jaunes. Nas grandes cidades, como Paris ou Lyon, as pessoas têm um acesso à educação e à informação que não têm nas pequenas e médias cidades do interior e das zonas mais periféricas. Essa competição acabou por aumentar ainda mais as desigualdades. Os que ficam pelo caminho revoltam-se e tornam-se facilmente presa das propostas dos movimentos populistas e nacionalistas.

Há a outra questão — as migrações. Tem referido várias vezes um outro conceito que tem estado a reemergir e que é a hospitalidade — outro dos valores que emergiram da guerra.
É um valor fundamental. E volto à questão dos valores: a Europa ou será uma Europa de valores, ou não será. A hospitalidade foi um princípio básico da construção europeia desde o início. E o “outro”, na Europa, quem era? Para o francês, era o alemão. Era esse o princípio ético da hospitalidade, que a UE pôs em prática como condição mesma da própria integração e da paz. E que resultou, como sabemos, numa transformação extraordinária nas relações franco-alemãs, que ainda se mantém. Hoje é inadmissível em França olhar para um alemão como um inimigo. Os que o afirmam são marginalizados. Esse princípio de hospitalidade, que a relação franco-alemã simboliza e que também se viu nas relações entre Portugal e Espanha depois da democracia e da integração europeia, é fundamental. A UE realizou essa coisa extraordinária, que hoje achamos natural.

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Mas agora o outro já não é o alemão ou o europeu. Vem de fora.
É isso. E não é de hoje, nem sequer desde a crise financeira que começou a haver na Europa correntes que punham em causa o princípio da hospitalidade, olhando para os imigrantes como “o outro”, como o inimigo. Foi a ideia de que a Europa ia ser invadida pelos pobres do mundo e esse sentimento ainda nasceu durante o período de grande crescimento das economias europeias. O outro era, sobretudo, o muçulmano ou o africano. Este foi o “fundo de comércio” de Jean-Marie Le Pen, em França, e de pequenos paridos minoritários em vários países europeus, nostálgicos da extrema-direita fascista da II Guerra. Foi o caso da Frente Nacional ou do Partido da Liberdade, na Áustria. Eram partidos anti-semitas que se foram convertendo ao anti-islamismo, sem perderem o seu anti-semitismo inicial. Esse fenómeno poderia ter sido contido pelos partidos do centro democrático. Mas, a partir do 11 de Setembro e dos outros atentados terroristas na Europa, estes partidos deixaram-se contaminar pela instrumentalização do medo, pelo discurso securitário como foi evidente, por exemplo, com Sarkozy em França. Mas não só ele. Manuel Valls, primeiro-ministro socialista, atacou os ciganos e os muçulmanos, acreditando na ideia de que iria roubar votos à Frente Nacional que, como sabemos, já tinha roubado votos à base eleitoral dos comunistas e dos outros partidos da esquerda. A esquerda procurava ganhar esse eleitorado, a direita democrática procurava ganhar esse eleitorado — ambos contribuíram para aquilo a que Hannah Arendt chamou de “banalidade do mal”. A xenofobia, a recusa da hospitalidade acabou por banalizar-se. Entre Janeiro de 2015 e Dezembro de 2018 morreram no Mediterrânico 14500 migrantes, porque a União não é capaz de definir uma política migratória e de refugiados que corresponda às suas necessidades e às suas obrigações.

Voltemos ao nacionalismo. A UE construiu-se para lhe retirar legitimidade. É incompatível com ele. Não há alguma tendência para subestimar esta ameaça?
Tem absoluta razão. O nacionalismo identitário assumiu-se hoje como a grande alternativa à democracia liberal. É assim na Hungria com Orbán, na Polónia com o Partido Lei e Justiça. Na Polónia, ele assume a forma particular de um nacionalismo etno-religioso, incluindo o catolicismo como parte da identidade polaca.

Orbán também se erigiu em defensor da cristandade.
A Hungria é menos cristã, ou foi mais descristianizada do que a Polónia durante o domínio soviético. Orbán leva a cabo um grande esforço de cristianização da Hungria para poder integrar-se nesta corrente do nacionalismo identitário. Mas este nacionalismo também não nasceu hoje. Irrompeu de forma violenta na Europa depois da queda do Muro de Berlim. Francis Fukuyama proclamou que não havia alternativa à democracia liberal. Não foi preciso esperar muito tempo para ver emergir nos Balcãs esse nacionalismo identitário, “nacional-comunismo” como lhe chamou Jacques Rupnik na altura, quando o Partido Comunista da Sérvia fez dele o instrumento da eliminação do outro, sobretudo na Bósnia-Herzegovina. 

Foi ontem e já quase nos esquecemos.
Esse nacionalismo define um inimigo. Começou com os muçulmanos, mas agora assistimos a uma corrente anti-semita…

Que acreditávamos não voltar a ser possível.
Em redor dos gilets jaunes, com Orbán ou mesmo na Polónia, esses nacionalismos identitários começam a ligar de novo os grandes grupos financeiros aos judeus. Viu-se em França com os ataques contra Macron, confundindo-o com o Banco Rothschild onde trabalhou. Na Hungria, com os ataques a George Soros, mas também nos EUA. Com a crise social, esta demagogia populista contra os grandes grupos financeiros é uma mudança altamente perturbadora. E que volta a mostrar como a questão dos valores está no centro da defesa da Europa.

Quer dizer que é aí que falta travar o combate?
Sim. O PPE, um grande partido da democracia-cristã europeia — o grande partido construtor da UE, diria mesmo mais do que os próprios sociais-democratas — ainda tem no seu seio o Fidesz, de Orbán. É verdade que já há partidos a pedir que seja expulso. Mas o PPE também tem no seu seio partidos que estão disponíveis para alianças com a extrema-direita e aos quais não se ouve nenhuma crítica É aí que está o verdadeiro perigo. É assim na Áustria. Em Espanha — que parecia, como Portugal, imune à contaminação — surgiu agora o Vox, com um discurso próximo dos antigos franquistas, que não tinham sido verdadeiramente deslegitimados, mas que se tinham integrado no consenso da transição espanhola. O Partido Popular espanhol, membro do PPE, prepara-se para tentar chegar ao poder em aliança com ele. O PPE não está a assumir com clareza o combate à extrema-direita e ao nacional-populismo como devia. Não faz disso uma das suas bandeiras. E isto, evidentemente, fragiliza a UE, ao facilitar o caminho a estes partidos.

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Voltando a Macron, a sua vitória eleitoral foi vista como uma esperança do ponto de vista europeu.
Macron tinha ideias muito claras sobre a Europa e não cedeu ao nacionalismo ou ao populismo. Mas em que partido político europeu se poderá inserir? Possivelmente, no Grupo Liberal.

Ainda não está definido.
Mas o Cidadãos, de Espanha, também se aproxima do Grupo Liberal.

E não exclui a ideia de uma aliança com o Vox.
Exacto. Também gostaria muito de ouvir uma voz mais forte do Partido Liberal europeu a denunciar essa aliança, embora tenha mais esperança de que o faça.

Macron surgiu como a antítese das correntes nacionalistas. Merkel mantém-se fiel aos grandes princípios que fundaram a UE. E, no entanto, parece haver uma incapacidade de juntarem esforços para retirar a Europa deste marasmo.
É verdade. Macron surgiu como a grande alternativa, com um discurso muito claro contra o nacionalismo — no fundo, na linha de François Mitterrand no seu célebre discurso de despedida no Parlamento Europeu, quando disse que o nacionalismo era a guerra. O debate televisivo entre Macron e Marine Le Pen, no final a campanha, mostrou que um discurso como o dele poderia destruir o nacionalismo da Frente Nacional. Macron não fez uma única concessão à extrema-direita naquele debate. Mas teve duas dificuldades. A primeira foi, talvez, ter propostas ambiciosas para a Europa sem deixar por isso de pôr algumas coisas em causa. Foi o primeiro político europeu dos partidos europeístas a dizer aquilo que referimos há pouco sobre a natureza vanguardista da integração europeia. Macron é muito crítico do facto de o Tratado Constitucional europeu ter regressado pela porta do cavalo sob a forma do Tratado de Lisboa. Por outro lado, trouxe também a consciência de que era preciso à UE dar passos maiores no domínio da segurança e defesa. Fez uma série de propostas sobre a necessidade de a Europa ser capaz de proteger melhor os cidadãos em situação de crise económica e financeira, com a ideia de um orçamento da zona euro e de um espaço económico e monetário que também protegesses os cidadãos. A Europa que protege…

O problema é que não teve resposta em Berlim.
Tem razão quando diz que teria sido muito positiva uma dinâmica entre Macron e Merkel, que partilham os mesmos valores fundamentais da construção europeia. Merkel é um exemplo do princípio da hospitalidade ao receber em 2015 um milhão de refugiados. Mas Merkel não é uma europeísta no mesmo sentido de Macron. Macron é um europeísta na tradição francesa, que foi, em grande parte, a mãe das ideias que fizeram a integração europeia. Tem uma visão política da Europa. Merkel é europeísta, é anti-nacionalista, mas não tem uma ousadia europeia. Em parte, porque a Alemanha – e já referimos isso – se autonomizou do ponto de vista estratégico. Tem interesses próprios. Vimos, durante a crise do euro, como actuou de uma forma egoísta em relação à Europa do Sul, como desenvolveu um discurso que até era discriminatório.

No mínimo, preconceituoso.
Preconceituoso, tratando-a como os “imigrantes” da Europa, os pobres da Europa. Se Merkel tem imensas qualidades, também tem esse enorme defeito. E vê, possivelmente, nas propostas francesas algo que contraria a essa visão da Europa segundo a qual a Alemanha quer estar mais livre. A fraqueza do SPD também não ajuda a equilibrar essa visão mais alemã da CDU, para não falar da visão da CSU, muito mais alinhada com os nacionalistas.

Curiosamente, o partido mais aberto, mais europeu, mais reformista da Alemanha é hoje Os Verdes.
Mas isso leva-nos à segunda dificuldade de Macron. Se ele tem, de facto, uma visão europeia ambiciosa, cometeu erros significativos na própria França. Percebeu bem o impacte da crise de 2008 mas a receita que encontrou para tentar resolver o problema é muito ortodoxa e muito próxima do que a Alemanha tem tentado impor à UE. Ele cortou o imposto sobre as grandes fortunas.

Que, em ternos financeiros, é igual a zero.
Possivelmente não representa quase nada. Mas o impacte político é grande. Apareceu aos olhos de muitos franceses como o “Presidente dos ricos”, não representando a alternativa que eles esperavam. Por outro lado, foi eleito com grande apoio da sociedade civil, porque compreendeu que os partidos políticos já não bastavam e que era preciso mobilizar novas camadas da sociedade. Fez isso para ganhar as eleições. Mas governou esquecendo-se dessa sociedade civil, ao velho estilo gaulista dos presidentes franceses, considerando que era preciso reverter a fraqueza de Hollande, que se designava a si próprio como um “Presidente normal”. Transformou-se no Presidente “jupiteriano”.

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Mas, apesar de tudo, encarou de frente os problemas, o que é raro na classe política europeia e nas suas lideranças.
Sem dúvida. Ele tem essa capacidade extraordinária de ter um forte sentido político. Viu que o que tinha construído se estava a desmoronar pelos seus próprios erros e que estava a abrir um campo muito vasto ao nacionalismo identitário de Le Pen mas também ao de Jean-Luc Mélenchon. Este “grande debate nacional” é, de facto, um exercício único na Europa. Ouviu os cidadãos. Agora a questão é saber o que vai fazer com aquilo que ouviu.

Teve uma resposta que, apesar de tudo, foi ao encontro dos cidadãos.
Foi ao encontro de muitos outros actores que hoje existem nas nossas democracias e terá percebido que uma democracia representativa tem de ser mais participativa do que antes. Este equilíbrio entre democracia representativa e democracia participativa ainda não foi encontrado.

Como é que a Europa rompe com o imobilismo? Há quem defenda uma aliança “progressista” que abarcasse desde o Syriza até ao En Marche, passando inclusivamente pela CDU da chanceler e pelos partidos socialistas. Parece-lhe possível?
Há hoje um fenómeno que foi mal percebido e, como tal, contrariado por aquilo que era o consenso europeu: o aparecimento de partidos de alternativa à esquerda. É o caso de Alexis Tsipras na Grécia, mas também do Podemos em Espanha e, de alguma forma, o que pode passar-se com o Bloco de Esquerda em Portugal. E que é também o que uma parte significativa do Labour quer fazer na Grã-Bretanha, mas que ainda enfrenta a resistência de Jeremy Corbyn. Estas correntes nasceram nas redes sociais, estão mais próximas da sociedade civil do que os velhos partidos tradicionais de centro-esquerda em franco declínio. Falou de Os Verdes alemães, mas os Verdes na Holanda têm seguido o mesmo percurso e é bom lembrar que foi um candidato dos Verdes quem venceu as eleições presidenciais na Áustria contra o candidato da extrema-direita. O En Marche também se inscreve nesta corrente nova que vem da sociedade civil, embora, evidentemente, uns sejam mais ao centro, outros mais à esquerda — mas é um movimento vasto que exige uma Europa mais democrática e mais social. Aliás, o mesmo fenómeno existe nos EUA, com os novos eleitos do Partido Democrata que se chamam a si próprios de democratas socialistas, como a Alexandria Ocasio-Cortez e outros. A sua ideia de um New Deal Verde, fazendo a confluência entre a reivindicação ambiental e a revindicação social faz sentido.

Mas esses movimentos têm de ter a capacidade de chegar a uma maioria de cidadãos, sob pena de perpetuarem líderes como Trump.
Para já, creio que têm sobretudo uma função de alerta, são laboratórios de ideias, que não serão necessariamente eles a pôr em prática.

Espanha já não parece estar imune ao nacionalismo. E nós? Vem aí uma campanha eleitoral para as europeias, a tentação pode ser grande.
É interessante comparar o caso português com o espanhol. Durante os muitos anos em que participei em imensos debates sobre as transições democráticas em que a Espanha e Portugal foram percursores, o exemplo espanhol era apresentado como o bom exemplo da transição pactuada, gradual, consensual, e o português como o mau, com uma transição de ruptura. E foi o exemplo espanhol que acabou por ser seguido em outros países do mundo, nomeadamente no Brasil. O português era visto como de ruptura, embora não o tenha sido completamente, porque houve uma segunda fase em que, para derrotar o Partido Comunista, se criou uma aliança muito vasta. Mas hoje, talvez, o exemplo da transição espanhola está a mostrar os seus limites. Não se fez completamente o debate sobre o passado, não se deslegitimou o nacionalismo espanhol, não houve uma ruptura com esse passado e só isso é que explica que se mantenha o mausoléu de Franco, o que seria impensável na Alemanha, ou na Itália ou em Portugal. A crise catalã fez com que esse nacionalismo franquista tivesse uma oportunidade de se manifestar e que tenha encontrado eco no PP. Insisto: o fundamental é esta traição da direita democrática em relação aos valores europeus…

A situação portuguesa é diferente.
Nós fomos mais longe na deslegitimação do passado. Em Portugal ser nacionalista, racista, xenófobo é equivalente a ser salazarista e isso a classe política que nasceu no 25 de Abril não pode aceitar. Mas os anos vão passando. E há outro fenómeno preocupante: as redes sociais portuguesas estão cheias do discurso de ódio. Sempre que publico um artigo neste jornal, fico doente só de ler os comentários, tal a virulência e o ódio que destilam. E há partidos disponíveis para tirar partido disso. Há dias, liguei a RTP que estava a transmitir uma manifestação do PNR em Coimbra contra o deputado brasileiro [Jean Wyllys] que está cá a defender os direitos dos homossexuais. Um indivíduo do PNR que estava a ser entrevistado pela RTP, dizia: “Estou aqui para denunciar esse defensor da pedofilia”. E não houve a menor reacção do jornalista. Há a sensação de que alguma imprensa portuguesa, sobretudo televisiva, parece pensar que a extrema-direita é um bom filão para as audiências. É polémica, é disruptiva, é escandalosa.

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Os gilets jaunes em França também descobriram que a violência os mantinha nas televisões.
Além disso, esta coligação parlamentar entre o PS e o PCP e o BE, que nunca tinha existido, travou várias coisas. Primeiro, demonstrou que havia uma alternativa dentro do sistema às políticas aplicadas pela Europa nos anos da crise do euro. O exemplo português tem sido muito utilizado noutros países e noutros partidos. Na Grã-Bretanha, há um movimento de gente do Labour que está à volta de Corbyn, mas que é contra o “Brexit”, que diz que o exemplo português prova que há alternativas na Europa e que é possível quebrar a rigidez de algumas políticas europeias. Aliás, se o “Brexit” não vier a acontecer, haverá imensas implicações positivas para a Europa. Haverá uma implicação imediata no domínio da segurança e da defesa, naturalmente, e do poder europeu no mundo. Mas, do ponto de vista político, se o Labour fizesse essa transformação pretendida pelos que estão nesse grupo que referi, uma aliança entre um grande partido britânico de centro-esquerda pró-europeu com Macron provaria que o quadro europeu, surpreendentemente, pode mudar. Haveria duas grandes forças favoráveis a uma Europa mais democrática e mais social, às quais se coligariam Partidos Socialistas como o português, o espanhol, ou o sueco, o Syriza, os Verdes, e que seria uma grande frente progressista que talvez pudesse travar a fragmentação e os nacionalismos com uma agenda mais ecológica, mais social, mais democrática.