Há décadas que o advogado Modesto Carvalhosa, de 86 anos, reflecte e propõe medidas contra a corrupção no Brasil, que diz ser viabilizada pela própria Constituição de 1988. Não apoia qualquer dos candidatos à presidência, Jair Bolsonaro e Fernando Haddad, que se enfrentam no domingo. Mas acredita que é Bolsonaro quem tem condições para lançar o debate para uma nova Constituição. Admite, porém, existir o risco de que, ao abrigo da luta contra a corrupção, um novo texto fundamental possa vir a restringir as liberdades individuais, especialmente no que respeita à segurança pública.

O que tem de particular a corrupção no Brasil?

A corrupção tem aspectos constitucionais, legais e criminais. Há instrumentos de corrupção na própria Constituição, na legislação e nos delitos como subornos, venda de leis, caixa dois [o português “saco azul”]. O que é importante no Brasil para o combate à corrupção é uma mudança estrutural no Estado que permita, em primeiro lugar, uma reforma política. Em segundo, que permita acabar com os privilégios, que são uma forma de corrupção. E, em terceiro lugar, que permita uma participação maior da sociedade na condução de políticas públicas. A corrupção é um fenómeno estrutural que não pode ser combatido conforme os delitos que vão aparecendo. Qual é a definição do conceito de corrupção? É a apropriação privada de recursos públicos.

Mas o que está na mente dos eleitores que domingo escolhem um novo presidente são os grandes casos da Lava-Jato.

Não, de jeito nenhum. Na cabeça dos eleitores está o fim dos privilégios, que também é corrupção. O eleitorado vai votar, na sua grande maioria, contra os privilégios e a corrupção, embora sejam a mesma coisa. 

Como tem visto a campanha?

O eleitorado brasileiro, dentro de uma tendência ocidental e democrática, está a eliminar os políticos tradicionais e os partidos, que sugam os recursos do Estado e são formas de manutenção do poder de uma casta de políticos que se sucedem, inclusive entre a família. É como se fosse uma casta hindu ou uma nobreza do Ancien Régime. Essa é a razão porque houve essa limpeza, relativa, mas muito significativa, dos políticos tradicionais. E uma limpeza total dos partidos tradicionais, a não ser do Partido dos Trabalhadores (PT), que tem um núcleo ideológico. O eleitorado varreu os partidos e vai eleger um candidato independente. Os 50 deputados que [Bolsonaro] elegeu para a Câmara de Deputados são considerados independentes.

Diz que Bolsonaro é independente, mas ele está há 30 anos na política.

Não é impressionante? Ele simboliza o antipolítico, embora seja político e tenha sido um deputado medíocre durante não sei quantas legislaturas. A questão simbólica é muito importante na História, independentemente da sua história pessoal. Talvez não devesse representar isso, mas representa. É o antitudo.

A corrupção é o grande tema que mobiliza os eleitores, mas não se ouve muito debate nem troca de ideias sobre isso.

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Não há nada. Não há nenhum programa de combate à corrupção. Nem de Bolsonaro, que simboliza o apoio à Lava-Jato, e fica nisso. E o outro é a favor da corrupção. O PT é um partido arqui-corrupto, com vários políticos presos e vários ainda para serem processados e condenados. O interesse do PT é acabar com a Operação Lava-Jato e Bolsonaro não tem nenhum plano estrutural para acabar com a corrupção, mas apoia a Lava-Jato. Isso é como apoiar ou estar contra a corrupção. Há medidas concretas contra a corrupção facílimas. Pode fazer-se o performance bond no Brasil, ou seja, um seguro para obras públicas. O apoio a Sergio Moro [o juiz da Lava-Jato] já é óptimo, mas não é nenhum programa estrutural de combate à corrupção.

A corrupção tem sido sempre assim desde a redemocratização?

Não. Quem montou esta estrutura foi o PT. Não é que não tenha havido sempre, mas a corrupção estruturada, o aparelhamento das entidades públicas e das empresas estatais para a corrupção foi feito pelo PT. No seu plano de enriquecer os seus partidários e manter uma caixa monumental, aqui e no estrangeiro, para a manutenção do poder eterno, através da compra de eleições e marqueteiros [consultores de campanha].

Mas com Bolsonaro o fisiologismo político não irá acabar. Ele vai continuar a precisar de negociar apoios com vários partidos.

É preciso uma nova Constituição. Não deve haver reeleição para nenhum cargo. A pessoa é eleita para cumprir políticas públicas, para apresentar projectos e ao fim de quatro ou cinco anos vai embora. Segundo, não pode haver nomeação de nenhum eleito para um cargo no executivo. Não pode haver cargos comissionados, apenas funcionários provenientes de concursos públicos. Os ministros devem poder ter assessores, mas contratados no mercado, não nomeados em comissão. E o voto distrital. Com isso, abala-se as estruturas da corrupção. A Fundação Getúlio Vargas tem 70 propostas de projectos de lei sobre a corrupção. Não os li todos, só os enunciados, e são todos utilíssimos, óptimos. Mas tem de haver na Constituição estas mudanças.

Como fazer para que os partidos no Congresso cheguem a um consenso que pode levar à extinção de muitos deles?

Não se pode ter uma Assembleia Constituinte parlamentar, porque o parlamento é um local onde todos representam grupos de interesse. Não se pode ter uma Constituição que possa reformar o Estado através de deputados e senadores. Há a bancada ruralista, a evangélica, a dos funcionários públicos, que é a maior. O Congresso não vai extinguir os próprios privilégios dos congressistas. Tem de se fazer um plebiscito, um referendo. O próprio Presidente da República pode ter a iniciativa de fazer a proposta, não existe nenhum dispositivo constitucional que dê ao Congresso o privilégio de tratar de uma nova Constituição, é absolutamente aberto.

Não há o perigo de um presidente apresentar uma proposta de Constituição à medida dos seus próprios interesses?

Pode, perfeitamente. O que é preciso haver é uma Constituição que tenha esse sentido de salvação nacional. Uma Constituição principiológica que acabe com a estrutura de privilégios do país que permite a corrupção. Claro que um presidente pode fazer uma escolha errada.

A mesma proposta constitucional pode conter aquilo que referiu, mas também a supressão de algumas liberdades.

É um risco. Um governo com vontade de mudar a estrutura do Estado é a única salvação que temos. Eu, por exemplo, tenho um projecto de Constituição completo.

Vai enviá-lo a Bolsonaro?

Não sei, talvez. Acho que sim.

Os ânimos não estão demasiado inflamados para um debate desses?

Há o grupo do PT e o anti-PT. Inflamados sempre estiveram. Quando houve as eleições de 1945, em que o Partido Comunista foi abolido do mundo político, havia ódios radicais. Quando foi a eleição do Getúlio contra o Eduardo Gomes, [havia] ódios radicais entre os getulistas e os antigetulistas. Com a eleição do Jânio também havia ódios. O que há de novo apenas é a existência das redes sociais, e isso alimenta profunda e instantaneamente esse ódio. Tirando isso, o clima de ódio, radicalização, paixão, cegueira, que eu me lembre — e eu sou um homem velhíssimo —, em todas as eleições houve, algumas mais, outras menos. Bolsonaro tem uma missão com um apoio muito grande da população para fazer medidas estruturais e efectivas contra a corrupção. Se ele fizer um projecto de Constituição nessa base, passa. Mas só se for em referendo; se for através do Congresso, é minado.

Tem estado em contacto com Bolsonaro?

Nem o conheço, nem faço questão de conhecer. Nem vou manifestar apoio a ninguém, não sou cabo eleitoral. Entre um candidato bolivariano e um candidato que é democrático — isso de ele ser ditador é conversa — eu voto no democrático, mesmo sendo muito à direita. Mas quero ter liberdade de criticar.

Quanto tempo tem o próximo Presidente para usar esse capital de apoio?

Isso é fundamental. Ele tem cem dias para fazer isso. Não que as vá concretizar, mas ele tem cem dias para propor medidas e mobilizar a população. O Macron fez isso [em França]: nos primeiros cem dias propôs um monte de coisas, que está realmente a implementar, embora com grandes dificuldades. Depois dos cem dias, entra um rame-rame, que é normal em democracia.

Confia no eleitorado brasileiro para barrar uma proposta constitucional que limite as suas liberdades em nome da luta contra a corrupção?

Isso vai ter uma grande convulsão na sociedade. Mas não duvido que grande parte da população não tenha nenhuma preocupação com isso. Não do ponto de vista de liberdades, mas por exemplo em relação a matar gente, matar bandidos, entrar nas casas sem mandado judicial, esse tipo de medidas no plano da segurança teria uma grande maioria da população a apoiar.

E quanto à independência dos tribunais?

Aí acho que não. A população é contra. No plano da segurança passa, se ele quiser. Veja o problema urbano. Para haver uma invasão de domicílio tem de ser individual, de acordo com a Constituição. Não se pode invadir uma zona, um quarteirão inteiro. É preciso ter o endereço certo. Acontece que na favela as casas não têm número, não há ruas, são territórios autónomos. Como é que se apanha um bandido, se não sabe onde fica a casa dele?

Mas isso pode ser aplicado ao seu prédio, por exemplo.

Sim, e aí entra o abuso. Ao criar uma regra geral, cria-se a possibilidade de abuso. Por isso é que há a restrição constitucional, que está correcta. Mas como é que se resolve esse dilema? Como se acaba com o tráfico de drogas e de armamento, se não se puder entrar em toda a favela? A não ser que seja declarado um estado de excepção que possibilite verificação colectiva. Todas as regras da quebra do direito individual, mesmo que seja excepcional, acaba levando a um abuso.

Tirando a segurança, pensa que os brasileiros não podem vir a pôr em causa outras liberdades?

Acho que não. A sociedade brasileira amadureceu muito nos últimos anos. Esta crise política foi de grande efeito. Tudo o que aconteceu, a queda da Dilma, a prisão de Lula, o apoio à Lava-Jato, tudo isso é fruto de uma evolução da sociedade. Não foi alguém a convencê-los. A sociedade brasileira tem hoje um papel brutal na política, é um árbitro. E também tirou do Congresso um monte de canalhas, e dos governos estaduais também.