Para uma das principais teólogas da América Latina, o Vaticano II “esteve exilado durante 30 anos e voltou com o Papa Francisco” e a polémica à volta do Papa com a exortação Amoris Laetitia é por “tocar na moral sexual na igreja”. Maria Clara Bingemer é professora na Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro e autora de vários livros, o último dos quais com edição portuguesa é Experiência de Deus na Contemporaneidade. Esteve em Lisboa para falar sobre “O Futuro do Cristianismo num Tempo de Mudança”, numa conferência na Universidade Católica.

No Brasil, quase 40 vereadores foram mortos nos últimos dois anos, mas foi a morte de Marielle que mais impressionou o país e o mundo. Porquê?

É a força simbólica daquela mulher. Também a mim me surpreendeu. É uma execução sumária, não morreu de assalto, de bala perdida, foi assassinada por razões políticas e isso já faz a morte dela um pouco diferente.

O que explica essa força simbólica?

Penso que é por ser negra, “favelada”, saiu da favela mais violenta do Rio, da Maré, era católica no início da vida, mas afastou-se um pouco. Era mãe solteira, viveu algum tempo com o pai da filha e descobriu-se depois como homossexual. Vivia com uma mulher, iam agora celebrar o casamento.

Além disso, o visual dela é bonito, com um sorriso maravilhoso, adornos afro, orgulhosa das suas origens, da sua pertença, com um discurso eloquente e muito forte. Tanto assim que a primeira vez que se candidatou teve uma votação altíssima, 46 mil votos, para vereadora da câmara municipal. Se continuasse, teria um futuro político pela frente.

O que espera para o Brasil?

Temos a impressão de estar numa nau sem rumo, porque foram 12 anos de Presidentes do PT, com propostas de esquerda. Estamos num vazio sobretudo de candidatos. Olho em volta e não vejo. Quem tem propostas mais comprometidas com a justiça social está de, alguma maneira, implicado, indiciado. Há algumas jovens lideranças mas são muito jovens ainda.

Como vê neste momento o trabalho social da Igreja no Brasil?

A Igreja é actuante em projectos sociais muito bonitos. A Pastoral da Criança por exemplo, que baixou a mortalidade infantil radicalmente, é uma iniciativa da Igreja e ainda continua ligada à Igreja.

Em São Paulo, o padre Júlio Lancelloti faz um trabalho com os varredores de rua, está ameaçado de morte. Faz um trabalho fantástico, tem iniciativas boas, mas vejo que a hierarquia da Igreja perdeu o discurso profético que tinha antes. Na época da ditadura, toda a gente esperava o pronunciamento dos bispos pela conferência episcopal, mas hoje não é assim. Não porque a ditadura acabou mas porque o pontificado de João Paulo II foi longo e nomeou bispos numa linha bem diferente da anterior de Paulo VI, de João XXIII, daqueles bispos proféticos - D. Paulo Evaristo Arns, D. Luciano de Almeida, D. Helder Câmara. Foi um pontificado de 26 anos que teve bastante tempo para mudar bispos e essa estratégia teve tempo para mudar o rosto do episcopado brasileiro.

Como está a agir a Igreja em relação ao acolhimento aos recasados?

Na verdade, mesmo antes de Amoris Laetitia havia uma discrepância grande entre a palavra oficial da igreja e a palavra pastoral. Sei que em relação aos métodos anticoncepcionais, relações fora do casamento, de jovens, de separações e voltar a casar, o discurso oficial da Igreja é um, mas nas paróquias, nas comunidades, os padres já faziam o que o Papa Francisco disse para fazer: analisavam caso a caso, discerniam e encaminhavam no sentido da realidade. Não sei se Portugal é uma sociedade mais controlada e controladora. Na sociedade brasileira é muito difícil um jovem não ter vida sexual activa a partir dos 18 anos, se não for antes. O que a Igreja tenta fazer é reforçar a importância da fidelidade, da não-promiscuidade, fora a questão do grupo LGBT que cresce no Brasil.

Em Portugal, o cardeal patriarca defende que se devia travar o acesso dos homossexuais ao sacerdócio. É essa a linha do Brasil?

O acesso ao sacerdócio deveria ser mais filtrado, mas tanto de homossexuais como de hétero. Como há poucas vocações, tende-se a admitir mais facilmente quem quer entrar e muitas pessoas querem entrar na vida sacerdotal e religiosa para subir na vida, vêm de famílias muito pobres, ali têm estudos pagos, têm tudo. O acesso ao sacerdócio deveria ser psicologicamente mais discernido, porque senão geram-se muitos problemas. Mas não há uma regra de não aceitar homossexuais. Pelo contrário.

Como no acolhimento dos recasados também há uma posição oficial e uma prática diferentes?

Não, não há. Não há uma linha que diga que não se aceitam homossexuais. Há é um consenso que, aceitando homossexuais, eles têm de levar a sério a castidade e o celibato, tal como levam os hétero. Exige-se de um homo o mesmo que se exige de um hétero.

Esta necessidade que a Igreja sente de colmatar a falta de vocações, admitindo pessoas sem um discernimento prévio não é boa?

É melhor ter poucos padres e de qualidade, com vocação testada, comprovada, do que deixar entrar todo o mundo e ficar com clero incompetente, pouco sério.

O Sínodo da Amazónia [convocado pelo Papa Francisco para Outubro de 2019] tem na agenda os ministérios no sentido de ordenação de homens casados ou, pelo menos, dar mais responsabilidade aos homens casados ou até chamar de volta padres que deixaram ministérios e estão casados mas gostariam de retomar o ministério. 

No maior país católico do mundo, 70% dos católicos não têm eucaristia de domingo, não porque não queiram mas porque não há padres. São os coordenadores leigos ou as religiosas que fazem a celebração da palavra, distribuem a comunhão, mas não é a eucaristia. Já na conferência de Aparecida (2007), os bispos brasileiros disseram que temos esse problema e que temos de dar condições para as pessoas terem a eucaristia. O documento de Aparecida reconheceu o problema mas não a solução, diz "rezemos pelas vocações". Agora, no Sínodo da Amazónia - a Amazónia é onde esse problema existe de maneira maior – vamos ver o que vai acontecer.

A Igreja está preparada para dar mais espaço aos leigos?

Na verdade, a maioria das pessoas não conhece bem a teologia do laicado, do baptismo. Pensa que ser padre é uma pós-graduação, não é. Todo o baptizado tem responsabilidade para construir o reino de Deus e alguns têm carisma para algumas coisas. Há leigos que falam bem e fazem homílias lindas e há padres que não sabem falar. Não é por se ser padre que se sabe falar bem. Por que não chamar um leigo para fazer uma celebração? É uma Igreja ainda muito centrada no clero. O Vaticano II deixou claro que não era possível construir uma visão de Igreja numa base clero versus laicado, tinha que construir uma visão como comunidade onde há vários carismas e ministérios, segundo as necessidades. Se há uma minoria que tem essa visão, a maioria ainda vê o clero como o responsável de tudo.

Como se compreende que 50 anos depois do Vaticano II se tenha avançado tão pouco?

O Vaticano II esteve exilado 30 anos, voltou com o Papa Francisco. Paulo VI, que será canonizado com o meu aplauso, foi um grande papa, segurou muito bem o concílio. Mas depois entramos nos 30 anos de Inverno eclesial em que parecia que não tinha acontecido o concílio, a reforma litúrgica. Tínhamos a impressão de que estava voltando tudo para trás. Quando o Papa Francisco foi eleito foi uma lufada de ar fresco e a linguagem do concílio voltou a ser falada com ele, voltou a questão dos pobres que parecia tacitamente proibida, embora Bento XVI no discurso inaugural da assembleia da Aparecida tenha legitimado a opção pelos pobres.

A Igreja na América Latina, que inventou o modelo das comunidades de base que fazia a teologia a partir da prática, foi dizimada, levou golpes muito duros e os seus mais ilustres representantes também. D. Paulo Evaristo era um homem brilhante, cardeal da maior cidade do Brasil, que era São Paulo. A arquidiocese dele era a capital, com 20 milhões de habitantes. Dividiram a diocese em cinco, deram-lhe o Bairro dos Jardins, num bairro rico, e nas periferias colocaram os conservadores. Quer dizer, houve estratégias para desmontar um projecto de Igreja, que nunca foi igreja paralela, nunca. Conheço bem a teologia da libertação, fui formada por alguns professores que eram dessa linha, jamais houve a ideia de romper com a Igreja e fazer uma Igreja paralela. A intenção era trazer essa visão evangélica a partir da realidade do continente. A igreja da América latina é diferente da da Europa, dos EUA, as problemáticas são diferentes, ou da Ásia, que tem 3% de cristãos. João Paulo II fez coisas boas, era um grande comunicador, teremos sempre a dívida para com ele na questão do Leste europeu, mas ele nunca entendeu bem a América latina. Tinha medo, por causa da questão do marxismo, para ele foi um problema muito sério na Polónia.

Depois da reportagem no Osservatore Romano sobre as condições de vida das freiras e tendo o Papa anunciado a comissão do diaconado feminino, as coisas estão a mudar para as mulheres na Igreja?

Há mudanças, sem dúvida. Mulheres formadas em teologia e professoras em teologia, como existem em Portugal e no Brasil, era impensável antes do concílio. As pessoas ressentem-se um pouco porque é a única confissão cristã junto com a Igreja ortodoxa que não ordena mulheres. Todas as Igrejas protestantes ordenam mulheres e a experiência é positiva.

Agora, essa questão está fechada por João Paulo II. É muito difícil para o Papa Francisco mexer nisso e não se pode comprar briga em todas as frentes. Acredito que até veja a coisa, mas tem feito passos e avanços pela lateral. 

Que passos deu o Papa em relação à mulher na Igreja?

Por exemplo, colocar mulheres em cargos importantes dentro do Vaticano; em todos lugares que vai fala da importância da mulher. O Papa Francisco tem mostrado um carinho muito grande pela mulher, muito respeito.

As pessoas mais importantes na vida dele são mulheres, a começar pela avó, depois uma chefe dele que era química e comunista, a enfermeira que o salvou ao triplicar a dose de antibiótico e por isso está vivo, até várias amigas que ele ajudou na época da ditadura, mulheres que eram perseguidas. É uma boa pessoa que tem bom trato com o universo feminino e valoriza a mulher, a maternidade. Tem valorizado a mulher mas não é ainda a forma como as pessoas esperavam. Ele facilitou alguns caminhos.

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O que espera da comissão de estudo diaconado feminino?

Quando vi a equipa, as mulheres que o compõem - conheço uma delas, bastante combativa -, fiquei impressionada por ter sido chamada. Quero crer que vai sair alguma coisa. As pessoas queixam-se que é um pouco lento, ainda não se viu um resultado concreto. Estamos esperando, é um passo importante, o Papa quis com isso dar um passo concreto. Criou a comissão e agora esta tem de mostrar resultados.

Em cinco anos de pontificado de Francisco, quais foram os passos mais significativos?

Há uma linha de comportamento que o caracteriza e que é a importância dos gestos que a palavra respalda. O Papa Francisco não é um homem de palavras, mas de gestos com palavras. Às vezes ficam só os gestos.

Segundo, ele colocar as vítimas - mais do que os pobres socioeconómicos - no centro das suas preocupações, sobretudo os migrantes. Para ele é a grande preocupação, é um problema universal.

Também lançou alguns documentos muito importantes colocando-os no programa do seu pontificado, como Evangeli Gaudium, mas o passo mais importante que deu foi Amoris Laetitia. Foi isso que provocou tanto rebuliço, por tocar na moral sexual na Igreja.

É o cerne da oposição ao Papa Francisco?

Eu vi os teólogos da libertação, muito abertos no social e nisso não eram abertos. Deu um passo e é apenas uma nota de rodapé. Não mexeu na doutrina, mas vemos a agitação que provocou e como isso incomodou muitas pessoas, muitos clérigos, porque se os leigos têm mais acesso a uma vida plena dentro da igreja, alguns padres sentem-se ameaçados de perder o poder, porque com um poder absoluto sobre os fiéis, sobre a sua alma e corpo, eles perdem um pouco o chão. Depois dá uma certa independência ao povo de Deus numa coisa que é tão fundamental como a vida sexual. Todo o mundo é sexuado, mesmo os celibatários. Não se pode fingir que não existe o sexo, é fundamental, é muito importante. Foi a coisa mais importante que ele fez e, por isso, foi a que mais provocou conflitos.

Deste tipo de questões e debate depende o futuro da Igreja?

É um elemento importantíssimo para o seu futuro. Outro elemento importantíssimo é a desmistificação que ele fez da instituição do papado.

Não começou com Bento XVI com a sua renúncia?

Passou à história por causa dessa renúncia, foi uma coisa lúcida e nobre, corajosa. O fantástico Paulo VI já tinha tirado a tiara e abolido a sede gestatória. Era um movimento que estava vindo mas o Papa Francisco fê-lo de forma radical. Mostrou que o papa é uma pessoa normal. 

Lembro-me dele sair da Jornada da Juventude na escada do avião e do repórter perguntar “mas porque o senhor está carregando sua maleta? - Porque é normal. Quer saber o que tem dentro? A Bíblia, o breviário, a máquina de barbear”. Porque não podia ele levar a sua mala?

No outro dia, usou um banheiro público, em Génova. Clamor porque o Papa tinha usado um banheiro público. Qual é o problema? Desmistificou isso. Mesmo a maneira de se apresentar é muito mais simples, com uma cruz só. Isso faz sentido e é coerente. Logo que foi eleito marcaram uma sessão para experimentar modelos de mitra e ele disse: “O carnaval acabou. É uma mitra só”. É uma simplificação. Mesmo o facto de morar na casa de Santa Marta. Diz-se que é para não ser envenenado, por razões de segurança, mas de qualquer maneira ele está sempre com as pessoas, senta-se com o guarda suíço a comer uma sandes. É a preocupação com os que estão realmente próximos. Instalar duches e máquinas de lavar para o povo da rua é genial. É o que as pessoas precisam e vai ao encontro das suas necessidades reais. 

Quem são os verdadeiros inimigos do Papa Francisco?

São aqueles que se instalaram numa vivência eclesial apegada a privilégios do passado. Essas pessoas sentem o Papa Francisco como ameaça. Outros, sobre os quais ele tomou providências – como o cardeal Müeller, que disse: “não estou aqui para pensar pela cabeça do Papa”. O Papa Francisco nomeou então outro presidente para a Congregação da Doutrina da Fé. O cardeal Müeller ficou chateado, falou várias vezes sobre o assunto.

Quando Amoris Laetitia saiu foram quatro cardeais que se levantaram [contra], mas ao mesmo tempo gerou-se uma reacção grande a favor de Francisco, quando os cardeais escreveram aquilo, o episcopado francês, o grego, muita gente contestou os cardeais. É como D. Claudio Hummes disse: isso é porque os que são contra aparecem nos media, mas a maioria está com o Papa. Não é assim tão importante a oposição. É porque faz mais barulho.

Mas realmente tem um sector conservador que o critica muito, que quer celebrar em latim. O cardeal Sarah volta e meia diz que vai acontecer isto e aquilo na liturgia... e não acontece nada. Percebo que os sectores mais conservadores consideram o Papa Bento XVI, porque está vivo, é o papa emérito. 

Foi publicado um estudo de um teólogo inglês que conclui que os jovens europeus perderam a fé, que as repúblicas do leste têm as percentagens mais elevadas, em França, no Reino Unido, os jovens que dizem ter fé cristã são pouco mais do que os jovens muçulmanos. 

É compreensível. A Europa, não a mediterrânica, fez uma opção por não ter filhos, os muçulmanos não. É uma questão de matemática. A França vai ter um presidente muçulmano não vai demorar muito.

Sobre estes jovens que deixaram de ter fé, o autor do estudo diz que os pais não conseguiram transmitir uma identidade cultural religiosa aos seus filhos, mas também há menos jovens.

Nas classes mais letradas e abastadas do Brasil, muitos não baptizam os filhos, com a desculpa de não os quererem forçar a nada. Mas isso é organizar o deserto em volta do menino e depois ele vai escolher o quê? É muito melhor apresentar uma coisa mesmo que seja para ele depois dizer “não quero”, mas ao menos mostra-se à criança e ao jovem um sistema de valores de uma maneira aberta. Em parte tem essa questão dos pais, sim. Por outro lado, os jovens vêem os pais teoricamente praticantes mas na verdade hipócritas, vão à missa mas não praticam nada daquilo que o evangelho diz. Os jovens são críticos, vêem. Se um pai e uma mãe têm esse discurso mas não praticam, isso aí não vale muito, ou são mantidos à distância da igreja, não são apresentados, não conseguem ter uma experiência nem positiva nem negativa. Por outro lado a própria igreja tem coisas que fazem os jovens entrarem em desafeição com ela - um termo que temos usado muito no estudo da sociologia da religião.

Que coisas?

As liturgias são muitas vezes chatíssimas. Os adultos aguentam fazendo um esforço, mas os jovens não. Muitas vezes os padres falam mal, a liturgia é longa e arrastada, a música é ruim, isso é comprovado. Depois, vemos uma experiência como Taizé, onde as liturgias são em latim, repetindo refrões e estão cheio de jovens. A estética da liturgia é chamativa para eles, atrai.

A secularização penetrou muito na Europa, a qual traz um espírito crítico e de suspeita - que vai suspeitar da incoerência, da hipocrisia e vai não aderir a uma coisa que não lhe diz nada. Por isso tenho insistido que só se adere a uma proposta de fé, como o cristianismo, se houver uma experiência de Deus. Não se atrai um jovem pela norma moral, pela fórmula dogmática.

Numa sociedade em que a descrença é cada vez maior como se consegue ter essa experiência, como pode ela ocorrer?

Tenho estudado os místicos contemporâneos, são pessoas extremamente seculares, não estão nos claustros, em geral. Thomas Merton é uma excepção, mas Dorothy Day era uma mulher que tinha feito um aborto na juventude, era comunista e quando se tornou católica vivia entre os pobres mas foi sempre leiga, inclusive morria de saudades do último companheiro que deixou quando se tornou católica, porque queria casar-se na igreja e ele disse que não faria isso. Etty Hillesum nem cristã era mas a experiência de Deus desta mulher é impressionante. Simone Weil, que eu mais tenho estudado, também. É uma pessoa que ficou na fronteira porque até à hora da morte não se baptizou, mas inegavelmente é uma pessoa cristã. A experiência dela é na filosofia, nos meios intelectuais e no meio dos pobres. Tem que se ter sensibilidade para saber que não é só no espaço sagrado que a experiência de Deus se dá. Porém, é preciso facilitar essa experiência.

Entende que é esse o papel da Igreja?

É esse o papel da Igreja. O papel primordial da Igreja é facilitar a experiência de Deus e tem de descobrir que se não for dentro da sacristia ou da nave mas for num trabalho social ou em alguma outra coisa, tudo bem. O importante é acompanhar esses jovens, é facilitar essa experiência, porque uma vez feita a experiência, e cimentada, se há inclusivamente uma adesão ao cristianismo eclesial, aí a norma moral é abraçada, a formulação dogmática é acolhida. Não pode ser antes, como era nas gerações anteriores. Estudava-se pelo catecismo, decorando dogmas que as pessoas não entendiam. Mas também era outro tipo de sociedade.

Qual será a principal característica do cristão do futuro?

Karl Rahner dizia que o cristão do futuro ou será um místico, alguém que experimentou alguma coisa, ou não será nem cristão. Ele tinha essa convicção. O cristão do futuro teria que ter experimentado alguma coisa. Em França foi lançado o filme La Prière, que conta a história de uma comunidade terapêutica que recupera drogados com oração e trabalho - há coisas semelhantes no Brasil –, conseguindo um êxito de 50%. Os jovens que querem sair do fundo do poço e batem à porta são introduzidos na oração. Muitos deles até se consagram na própria comunidade terapêutica para recuperar outros. Parece-me que a experiência, como diz Rahner, o sentimento de que sou responsável pelo outro, uma coisa mais de acção, em que posso ajudar o outro –  comunidades terapêuticas de toxicodependência, de trabalho social, de pessoas com deficiência mental ou leprosos -, têm mais êxito na recuperação do que as que fazem apenas a oração e algum trabalho manual. O serviço ao outro é extremamente redentor e gratificante. O cristão do futuro é esse. Alguém que experimenta algo e que entra em comunhão com a dor humana.

O Brasil discute a eutanásia neste momento?

Portugal está muito mais avançado nesse sentido. No Brasil ainda é tabu, não é dizer que não existe. A decisão de desligar o aparelho quando não há mais vida consciente, é vida vegetativa, é uma questão muito delicada.

O cardeal Martini tomou essa decisão. Ele tinha Parkinson, sabia que não ia viver muito tempo e disse que quando a vida dele fosse mantida artificialmente achava que não tinha mais sentido. Um homem dessa estatura, com essa fé, faz-nos pensar. Pouco a pouco vai-se chegando à conclusão na eutanásia, na distanásia, de que há situações em que é legítimo e não fere a moral nem a doutrina cristã.

Corrigido o nome de Júlio Lancelotti, a 3 de Abril de 2017, às 10h00