Mas foi, antes de tudo isso, um dos cem intelectuais que a Foreign Affairs considerou os mais importantes do século XX. Hoje, depois de Lula da Silva e com Dilma Rousseff, tem uma visão crítica do rumo que o Brasil está a tomar. Mas lembra que a economia brasileira tem fundamentos sólidos. Defende a urgência de uma reforma do sistema político para encontrar quem represente os que protestam na rua por melhores serviços públicos.

Há muito pouco tempo o Brasil era visto como o melhor e o mais simpático dos BRICS. Hoje, na imprensa ocidental, há muitas dúvidas quanto à economia brasileira. Como é que isto aconteceu?
Em primeiro lugar, acho que houve um exagero, tanto na apreciação positiva, como agora na apreciação mais pessimista. Aquelas capas da Economist foram, um pouco, a metáfora disso. O Brasil nem levantou voo tão alto, nem está a explodir com a violência que sugere. A economia brasileira tem uma base muito sólida. Tem uma agro-indústria poderosa, tem um sector industrial já relativamente avançado. Mas, especialmente a partir da segunda metade do Governo Lula, o esforço de continuidade das reformas que eu tinha introduzido foi paralisado.

Como havia uma onda muito favorável com o preço das commodities, e muita afluência de capitais, o Governo pôde adoptar, em 2007 e 2008, políticas anticíclicas correctas. Mas isso também criou a ilusão de que era possível continuar crescendo apenas aumentando o crédito e incentivando o consumo. Agora, o Governo descobriu que não. Que houve falta de decisões oportunas.

A China, que devorava as commodities brasileiras, está a importar menos. De que modo isso afecta a economia brasileira?
Afecta porque, nestes últimos tempos, a economia brasileira, em detrimento das exportações dos produtos manufacturados industriais, apostou demasiado nas exportações de commodities e caímos outra vez na armadilha que pode levar a um período prolongado de crescimento baixo. Não era preciso que fosse assim, eu sempre disse isso, não é agora.

Mantendo o Brasil um proteccionismo bastante grande, penalizando muito as importações, há condições para os outros sectores da economia que refere crescerem?
Tem de se fazer alguma coisa. A economia cresce sobretudo a partir de inovações e de novos processos produtivos. O sector agrícola inovou na sua área, graças à Embrapa (Empresa Brasileira de Pesquisa Agro-pecuária) que apostou fortemente nisso, mas não fizemos um esforço equivalente na área tecnológica das inovações e, por isso, não houve um aumento da produtividade média global.

É muito preocupante olhar para os dados da produtividade. Um consultor internacional fez uma análise da produtividade da economia brasileira que mostra que a produtividade média está caindo. E, quando cresceu, foi por incorporação de mão-de-obra e não pelo aumento da produção por unidade de trabalho e de capital investido. Temos de retomar o fluxo de desenvolvimento a partir de um enquadramento competitivo na economia internacional. Não podemos, naturalmente, deixar que as nossas empresas sofram uma competição arrasadora, mas temos de criar condições para que elas sejam competitivas.

Para isso também precisamos que o Brasil melhore as infra-estruturas e os procedimentos administrativos. Tudo isto ficou esquecido pelo êxito de um crescimento fácil e pela propaganda do Governo, que dizia que o Brasil já tinha superado todas as suas barreiras.

Para melhorar a produtividade é preciso, como disse, melhores infra-estruturas, mas também mais educação e qualificação da mão-de-obra.
Certamente. O componente básico da economia moderna é a educação. Houve um certo progresso mas muito lento na educação, tal como é lento o progresso que respeita às infra-estruturas. A concessão de aeroportos, estradas, rodovias ficou paralisada durante três anos. Só agora, com a Copa, Dilma Rousseff quer retomar rapidamente esses procedimentos, mas sem ter a expertise necessária para desenhar de uma maneira adequada os concursos, as concessões e tudo o mais.

Vou dar-lhe um só exemplo. O aeroporto do Galeão, que precisa de grandes investimentos, foi arrematado por uma empresa brasileira com um contrato de 19 mil milhões de dólares. A exploração do pré-sal no campo de Libra foi concedida por 16 mil milhões. Alguma coisa está muito desequilibrada. E o problema da concessão do aeroporto é que 80% é investimento público. Não é novo capital. Esse leilão do pré-sal também não teve grande concorrência. A Petrobras  perdeu metade do seu valor de mercado porque o Governo a abrigou a entrar em todos os campos de exploração do pré-sal. Hoje, ela tem esgotada a sua capacidade de endividamento e não há investimento que venha de fora, porque tem medo da predominância da Petrobras.

Podemos olhar para todos estes problemas apenas como as dores de crescimento da economia brasileira?
Em parte sim. A base económica existente no Brasil é muito boa. Então, nós temos uma boa possibilidade de crescimento futuro. Mas é preciso mudar o rumo: isso não se resolve com uma medida aqui e outra ali.

O problema é a percepção que o Governo tem a respeito de qual é o papel do Brasil no mundo e quais são as nossas possibilidades. Desde o Governo Lula, houve uma acentuada prevalência da ideia de que haveria um declínio do Ocidente e que o Brasil poderia desenvolver as suas relações Sul-Sul, especialmente com os países árabes e a China – embora, no caso da China, isso seja verdadeiro –, dispensando a Europa e os Estados Unidos.

Está a ver-se, agora que a crise está terminando no mundo, a importância das inovações produzidas no mundo ocidental.

Sobretudo nos EUA. A previsão de crescimento da economia americana é maior do que a do Brasil e de outros BRICS.
Exactamente. Para sermos realistas, nunca houve um crescimento espectacular da economia do Brasil. Chegou a registar mais de 7% mas foi só um ano. Mas nunca houve, desde o meu tempo, um crescimento espectacular continuado

No meu período [1995-2003] crescíamos um pouco acima da média mundial. No tempo do Governo Lula, crescemos acima da média mundial e melhor do que no meu tempo. No Governo da Presidente Dilma crescemos abaixo da média mundial e muito pouco, cerca de 2%. Isso, em termos de rendimento per capita, é um crescimento quase nulo.

Dilma é responsável por este abrandamento?
Não gosto de dizer que seja ela a responsável. Muita coisa já vem do governo Lula, mas ela acentuou essa tendência porque tem, ela própria, uma tendência para pensar que medidas governamentais voluntaristas aceleram o crescimento, quando o crescimento depende do investimento, educação e inovação. São processos mais longos que requerem reformas. E a verdade é que as reformas ficaram paralisadas. Acho que a Presidente Dilma levou agora um susto e está querendo correr para recuperar o tempo perdido.

Levou um susto porque ninguém estava à espera que as pessoas fossem para a rua dizer que a saúde é mais importante do que a Copa?
Eu sou favorável a que o Brasil tenha feito esse esforço para ter a Copa. Isso é bom. Mas a Copa pode ser bem ou mal utilizada. Por exemplo, em Barcelona, os Jogos Olímpicos serviram para melhorar a cidade, já na Grécia nem tanto, e aqui estamos vendo que há um exagero. Estamos a organizar a Copa com muitos estádios, até em estados que não têm a mesma tradição do futebol, e isso pode ser um desperdício.

A população não só percebeu isso, como percebeu outra coisa. A situação social melhorou, houve muita mobilidade social, há mais gente comum com capacidade de consumo. E quanto mais se tem, mais se quer. E o que se quer é qualidade. O que é que as pessoas gritam na rua? Não é contra o Governo ou contra o partido tal e tal. É contra as más condições de existência nas cidades brasileiras. Não têm transportes, não têm segurança, a educação é de baixa qualidade e a saúde, por mais que tenha crescido, não é suficiente para satisfazer as suas aspirações. Então este é um momento positivo nesse sentido de que a população quer mais e melhor. E o Governo não tem tido capacidade para dar mais e melhor.

Recentemente, uma senhora que era ministra da Casa Civil da Presidente, Gleisi Hoffmann, renunciou ao cargo e deu uma entrevista a dizer que a máquina [do Estado] não responde, por mais que a gente queira, não se conseguem vontades. Porque é que a máquina não responde?

Ela sempre foi difícil de responder, mas os governos, desde o Presidente Lula, acharam que qualquer tentativa de avaliar desempenho, qualidade e remuneração de acordo com a capacidade de cada um era essa coisa a que eles chamavam “neoliberalismo”. Quando isso é uma exigência do mundo actual.

A máquina ainda engordou mais com nomeações de muita gente por simples influência política, diminuindo ainda mais a eficiência do sector público. Então as pessoas vieram para a rua e o Governo, por mais que queira, não consegue responder às demandas.

Estes protestos são também um desafio aos outros partidos?
Sem dúvida. Isto não é da responsabilidade de um só partido. É um processo mais complexo. Era preciso alguém que conseguisse fazer reformas e que dissesse a verdade, em vez de dizer que está tudo bem ou atribuir as culpas a adversários externos ou internos. Era preciso pedir o apoio do país e não de um só partido. O problema é que o sistema político brasileiro está em decadência e não é apenas por culpa do partido que está no governo (PT), nem dos partidos que estão fora.

Essa decadência significa que o eleitorado não confia nos políticos e não se sente representado no Congresso. Nós temos no Congresso 30 partidos e no Governo 39 ministérios para dar resposta às demandas dos partidos. Isto não vai funcionar sem uma reforma muito ampla. O que vejo é que não há disposição de ninguém para fazer esta reforma.

O seu partido (PSDB) também não tem uma resposta?
Para ser sincero, diria que não. Sabe o que tem de ser feito, mas não tem força para fazê-lo. E não é o único que sabe. Este era o momento, antes das eleições, para se estabelecer um compromisso prévio entre os principais partidos para encontrar os mínimos denominadores comuns que permitiriam a reforma que fosse boa para o Brasil poder superar esta crise da democracia representativa. Não se fez isso. E, sem isso, tudo vai ser mais difícil: cada um vai acusar o outro de uma forma que não é construtiva.

A nossa Constituição, de que sou co-autor, num momento de exacerbação contra o autoritarismo deu uma liberdade total [para a formação de partidos] e agora tem de haver uma mudança da Constituição para permitir outra forma de organização.

O problema é que todos os partidos no Brasil são subvencionados pelo Estado. Então, as pessoas tendem a criar ainda mais partidos para terem acesso a essas subvenções e para, depois, poderem disputar nichos do Governo.

No Brasil, há essa nova classe média cheia de expectativas que não está a ver os seus problemas resolvidos. É assim que devemos interpretar os protestos?
Creio que sim. Mas, aqui, entendemos a classe média como uma coisa mais ampla, não se trata de uma classe média europeia. São os sectores que conseguiram um rendimento melhor mas que não constituem necessariamente uma classe média, não passaram pelas mesmas escolas, não têm os mesmos hábitos de consumo, de cultura. Mas é inegável que há uma nova demanda, o que tem também a ver com a crise do sistema representativo, que também acontece na Europa e que é comum nos países que têm sociedades de massa. Por isso, é um problema que não é fácil de resolver. O sistema político actual não foi pensado para dar ouvidos a essas novas camadas. Começou a abrir-se, é verdade. Hoje, há muito mais presença de líderes sindicais, por exemplo, mas não são eles que estão nas ruas. São pessoas não organizadas que se convocam pela Internet e que têm aspirações muito diversificadas. Não é uma situação simples.

Não creio que isso ponha em risco a democracia brasileira, mas deve despertar as consciências dos seus líderes para ver de que maneira é possível ter uma estrutura institucional mais sensível à presença desses novos grupos da vida brasileira.

Esses grupos que reivindicam são menos tolerantes em relação à corrupção e às desigualdades?
Acho que sim. Sobretudo, na desigualdade. Querem justiça. E a corrupção é um dos aspectos dessa injustiça. Portanto, essas exigências são uma mudança positiva.

Estamos a assistir a uma alteração nas negociações de comércio num sentido mais bilateral. Os EUA estão a negociar acordos com a Europa e com o Pacífico. Os países da América Latina virados para o Pacífico constituíram a Aliança do Pacífico para não perderem as mudanças asiáticas. Dá ideia que o Brasil está a ficar isolado, sem resposta, a não ser lembrar-se de novo das negociações entre o Mercosul e a União Europeia. É um risco?
Que vejo com muita preocupação. Isso vem de longe. Vem do momento das negociações de uma área de comércio livre do hemisfério ocidental [ALCA. Área de Livre Comércio das Américas], proposta pelos americanos. O Brasil não sabia como responder. O que aconteceu foi que o Presidente Lula, com o embaixador Celso Amorim [ministro das Relações Exteriores] deu ensejo a que os Estados Unidos passassem a fazer acordos bilaterais. E isso foi isolando o Brasil. Além do mais, a Venezuela, com o forte carisma de Hugo Chávez, levou à criação na América Latina de um novo eixo, para além do eixo do Pacífico, que se chama “bolivarianismo”. O Brasil ficou entre os dois sem tomar partido. E, no plano mundial, sem acordos comerciais. Temos apenas três: um com Israel, outro com o Egipto e outro com um país de que não me lembro agora.

É muito pouco…
É muito pouco e, na verdade, o acordo dos países do Mercosul [com a União Europeia], que começou a ser tentado no meu Governo, nunca se concretizou. E agora, quando o Brasil quer recomeçar essa negociação, a Europa acaba de pôr uma acção contra nós na Organização Mundial do Comércio. É difícil fazer acordos com União Europeia nesta altura. O Mercosul ficou no meio do caminho: não é uma zona de livre comércio apenas, mas também não é uma zona integrada comunitariamente. Ficámos amarrados a uma entidade que não tem substância efectiva.

No início foi bom, porque ajudou muito o comércio, sobretudo com a Argentina. Mas agora, com a crise argentina, as coisas são mais difíceis. Ao contrário, os países do Pacífico estão fazendo a ponte para todos os lados.

Creio que já passou da hora de o Brasil fazer um apelo aos países da América do Sul para liberalizarmos pelo menos o comércio entre nós. Mas nós temos, um pouco, essa tendência para o isolacionismo dos grandes países. Os americanos já tiveram esses momentos na sua história, tal como a Rússia ou a China. Nós também temos a síndrome do grande país que fica imaginando que, sozinho, cresce melhor do que em conjunto.

Isso hoje já não é possível.
Pois não, por isso acho que estamos no rumo errado. Compare o Brasil com o México. O México está a beneficiar da evolução da economia americana, porque está muito ligado a ela [na NAFTA]. O Brasil nunca poderá estar ligado à economia americana como o México está porque temos outras características, mas poderíamos ter acordos com eles.

Mas estamos ainda na ilusão das relações Sul-Sul, que são importantes, mas não suficientes para adaptar o Brasil a uma economia globalizada.

Bastou que a Reserva Federal anunciasse a redução dos estímulos à economia e a possibilidade de subir as taxas de juro para que o dinheiro que foi para o Sul começasse a voltar para o Norte.
Isso é mau para nós. Quer dizer que o Brasil pode ter perdido o momento de fazer as transformações necessárias para incentivar o investimento, porque agora vamos ter mais dificuldade, embora ainda tenhamos capacidade de atracção. No ano passado, o investimento foi muito grande. Mas é óbvio que hoje há mais dificuldades. E no momento em que as taxas de juro americanas subirem, vai ser pior ainda.

Muita gente, no Brasil, tem falado da política externa menos ambiciosa de Dilma em comparação com Lula ou consigo. Isso é bom ou mau?

Aparentemente, ela tem menos motivação de protagonismo global do que tinha o Presidente Lula ou eu próprio. Por mais que se pudesse criticar um ou outro gesto do Presidente Lula, por exemplo na questão do Irão, ele tinha uma grande motivação. Ele acreditava que era o momento de o Brasil reivindicar um lugar no Conselho de Segurança, quando não havia disposição efectiva de mudança. Isso levou-o a gastar recursos diplomáticos em países que não têm grande interesse para nós. Mas, inegavelmente, o Presidente Lula tinha uma preocupação com a política global. A Presidente Dilma, pelo que parece até agora, não mostrou a mesma motivação.

Por questões políticas e ideológicas ou por falta de interesse apenas?
Creio que são as duas coisas. Certamente que há uma sensibilidade ideológica que inibe uma acção do Brasil mais aberta na América do Sul. Na questão da Venezuela, por exemplo, o Brasil não se pronuncia de uma maneira mais clara em defesa das instituições democráticas e dos direitos humanos. Mas é mais do que isso, é uma inapetência e uma grande preocupação com os problemas nacionais, que também são desafiadores. É preciso tomar em consideração que a Presidente Dilma governa num momento bem mais difícil. Ela tem de se concentrar mais no interno.

Uma vez disse-me que, para haver uma nova ordem internacional, era preciso passar por alguma desordem. Que balanço faz quando o mundo nos parece tão desordenado?
Essa desordem já está aí. Foi o retraimento dos Estados Unidos para uma posição de co-participação e co-responsabilidade com a Europa, com a China, etc.. Eu, pessoalmente, prefiro que não haja uma só superpotência para poder haver uma balança de poder mais equilibrada. Era precisamente neste momento que o Brasil deveria tentar exercer uma participação mais activa, porque há espaço para isso. Mas temos de ter realismo. Temos de pôr a casa em ordem e temos de ter influência na nossa região. Querer ter influência no Médio Oriente e perdê-la na América Latina é um pouco paranóico. E temos também de ter uma política construtiva, com participação nas grandes decisões.

Depois da crise, tínhamos a impressão que se poderia reformar mais rapidamente as instituições internacionais. Agora vemos que a saída da crise se está a dar a partir de interesses locais. Os Estados Unidos, com a FED, a Europa, com a Alemanha e o Bundesbank, ou a China. Ainda não houve nada que apontasse para um sistema financeiro global mais equilibrado. Mesmo do ponto de vista político, também não. As zonas de incerteza são muito grandes e os países que têm responsabilidade não perceberam – ou talvez tenham começado a perceber agora –, que é preciso um entendimento entre eles. Afastar a Rússia, por exemplo, das decisões globais é um erro estratégico. Não dá para tratar a China como se não fosse co-participante na responsabilidade global.

Sobre a China, o Presidente Obama percebe a questão…
Sim, eles agiram correctamente: ou teriam relações belicosas com a China ou resolveriam criar uma relação mais amistosa. E os chineses também parecem dispostos a buscar zonas de coincidência, mais do que zonas de conflito. De qualquer maneira, por mais que isso seja verdade sobre estes dois superpoderes que se estão organizando, era também muito bom que a Europa participasse nessa reorientação e que os outros não fossem esquecidos. Há espaço para um reposicionamento diante dos desafios globais. O desafio é global.

O Brasil vai estar preparado para a Copa na altura devida?
As obras estão em andamento mas vão terminar. Os estádios vão estar prontos. A questão é que a mobilidade continua ruim, os aeroportos que foram concessionados aos privados vão demorar. A população vai continuar a reclamar. É óbvio que eu vou torcer pelo Brasil e tomara que o Brasil ganhe, mas se não ganhar vai aumentar provavelmente o sentimento de mau estar.