A entrevista permite encontrar famílias que se desintegraram no pós-25 de Abril, meninas que pertencem à casta das pianistas frustradas mas que dão a volta, a espiritualidade e a religiosidade, os anos 80 em Lisboa (uma certa desbunda), a porosidade social no bairro dos Olivais, como é que um livro ou a memória se traduzem num edifício, onde é que o virtuosismo e a subversão de um complementa o trabalho e o rigor de outro, as inseguranças de um que são diferentes das inseguranças do outro, um tempo em que o que a consciência permitia era fazer coisas belas, a casa-ponto de viragem para a qual se constrói um corpo, respeitando o lugar, a estrutura, o que existia, o terror de aquele ter sido o último projecto de que se foi capaz.

A entrevista permite conhecer Manuel (1963) e Francisco (1964) Aires Mateus e os Aires Mateus. Os percursos individuais e o discurso artístico da dupla de arquitectos.

São reputados, premiados. Dão aulas na Academia di Architettura de Mendrizio, na Suíça, e na Faculdade de Arquitectura de Lisboa. As aulas não são de um ou de outro, mesmo que sejam dadas por um ou por outro; são a expressão da entidade que os dois formam. Assinaram projectos como a Biblioteca e Centro de Artes de Sines ou a sede da Orquestra Metropolitana de Lisboa (com Gonçalo Byrne, com quem trabalharam).

Entrevista ao fim da tarde, no atelier de Manuel. Só porque a entrevista lhe começou por ser pedida a ele? Francisco está perto. Às vezes falam um com o outro - "Qual é a casa da tua infância?" Mas é raro. A cumplicidade não é uma questão. A competição, dizem, nunca existiu.

Depois da conversa, falou-se da importância da luz numa casa de banho (acordar todos os dias com má cara por causa da luz não é uma boa ideia), viram-se fotografias de casas, trocaram-se afinidades.

São casados. Têm filhos. Mas tudo isso está na entrevista. O melhor é entrar...

Por que é que são os dois arquitectos?
Francisco - Não é nada de muito estranho. A nossa mãe é pintora, o pai é arquitecto. Havia na vida normal da família uma aproximação à arte. É mais extraordinário a nossa irmã, que acaba em Enfermagem, Psicologia e Medicina de catástrofe. Depois de termos estado na [escola] António Arroio, tornou-se claro que era Arquitectura.

Há apenas um ano de diferença entre os dois.
Manuel - Nunca nos demos com as mesmas pessoas nem com os mesmos grupos. Não é que não nos déssemos muito os dois. Dormíamos no mesmo quarto, tínhamos muitas coisas em conjunto.

Por que razão fora de casa se davam com pessoas diferentes? Um ano é praticamente insignificante.
Manuel - Quando tínhamos dez anos, a diferença era maior. Tinha uma série de amigos muito reservados, metidos em casa. Líamos, ouvíamos música.

Francisco - O Manuel tinha um grande amigo que era um ano mais velho; e dois anos, quando se tem 12, faz uma certa diferença. Este grande amigo, Vítor Gameiro Pais, era aquilo a que chamávamos um intelectual.

Manuel - Um tipo com uma grande consciência política. À esquerda, obviamente.

Obviamente, porquê? Quando tinham essa idade, estamos a falar do pós-revolução.
Manuel - Sim, ou imediatamente anterior. Muito politizado, para um miúdo, só se notaria se fosse muito radicalmente à esquerda. Esse meu amigo era uma pessoa com uma enorme formação cultural, na literatura, no cinema.

Francisco - Tinha os interesses de uma pessoa mais velha. Eu andava com um grupo mais normal, mais populoso, mais imberbe, mais sujeito às parvoeiras da vida.

O que é que liam, o que é que viam? Quem eram essas pessoas com quem se davam? Tudo isso acaba por vos formar enquanto indivíduos. E acaba também por fundar um imaginário que transparece no que fazem.
Manuel - Há uma influência muito grande: a nossa mãe. Deixou de pintar quando nascemos, esteve muitos anos sem pintar, voltou a pintar durante um breve período, e a escrever. Foi quem se encarregou da nossa formação de forma mais directa. Tivemos os ciclos do [Carl T.] Dreyer! Isto com 13 ou 14 anos. Éramos obrigados...

Francisco - Sim, éramos obrigados.

Manuel - Éramos obrigados a ir ao ballet. Até ter visto o [Merce] Cunningham (nunca me esquecerei dele a atravessar o palco da Gulbenkian, a andar), odiava o ballet, mas ia. Cada coisa que a Gulbenkian fazia, íamos.

Francisco - Era uma enorme novidade a ideia de que um bailarino podia não se ver como um bailarino.

Manuel - O meu pai tinha a música.

Melómano?
Manuel - Sobretudo tinha um gosto pela música clássica. Jazz também, como convinha a um arquitecto. Tinha o seu grupo de amigos que iam ao Hot [Club].

Francisco - A condizer com o bigode. Nos anos 70, convinha ter um bigode e ir ao Hot.

O que é que era o cinema do Dreyer para um miúdo de 12 anos naquela altura? O que é que fica da experiência?
Manuel - Já não faço ideia.

Francisco - Não havia nenhuma espécie de academismo. Não era uma formação consistente e consciente. Não me lembro de a minha mãe ter as preocupações que tenho com as minhas filhas.

Por exemplo.
Francisco - Estar preocupado se elas lêem, se lêem coisas boas. Acho que tenho de as formar com aquele instrumento. A nossa mãe não. Tinha os livros para quando quiséssemos ler. Eu lia pouquíssimo. Um dos primeiros livros que li foi a Rua Mântuleasa, do Mircea Eliade.

Manuel - E [Jorge Luís] Borges. O pai tinha a loucura do Borges, que conheço de sempre. Mas nunca fomos treinados.

Como disseram que eram obrigados, facilmente caímos na tentação de pensar que era uma coisa quase formatada.
Manuel - A minha mãe achava que não devíamos desperdiçar oportunidades quando as coisas apareciam. Estamos a falar de um tempo em que as coisas não apareciam como hoje. Estamos a falar de um tempo em que não havia bibliotecas nas casas. Não se chegava aos ateliers e havia livros de arquitectura.

Francisco - Não se saía com sacos de livros da Fnac.

Não tiveram a noção nunca de que estavam a ser treinados para serem vencedores?
Manuel - Nem nunca fomos, nem isso é uma palavra que nos interesse.

Mas são vencedores.
Francisco - Tínhamos, de um modo latente, a ideia de que nada se consegue sem esforço. Que o esforço leva a melhorar, e que a nossa melhoria como pessoas é um bem em si. Mas não no sentido de vencedores porque somos melhores do que.

Manuel - Respondermos à nossa responsabilidade era uma tarefa, é uma tarefa. Ainda hoje penso que é a maneira como devemos olhar para a vida.

São arquitectos de sucesso, triunfaram, mesmo que não fosse esse o propósito inicial. A dupla é muito reconhecida, e não só em Portugal. São uma referência para a vossa geração e a subsequente. Isto não cai do céu.
Manuel - É tão estranho... Tudo o que se consegue coloca-nos num novo patamar de incapacidade, de responsabilidade. Temos construído coisas que nos dão uma grande felicidade. Mas, uma vez conseguidas, colocam-nos perante novos desafios. É muito efémero, passa logo, não temos descanso. Vivemos aterrorizados com a ideia de estarmos esgotados.

Aterrorizados, esgotados? Não têm 50 anos.
Manuel - O terror de haver um esgotamento das nossas possibilidades artísticas. Os projectos atingem-se com grande sofrimento, não têm esse lado de prazer que as pessoas, olhando de fora, vêem. Quando há aquele breve momento de felicidade que advém da solução, de repente há uma angústia de que aquele tenha sido o último que se foi capaz de fazer. Porque há-de haver um, que é esse.

Isso foi sempre assim?
Francisco - Ao princípio é tudo inconsciente, quando se é miúdo.

Manuel - O mundo, muito rapidamente, porque tem grande dificuldade em posicionar as pessoas, quer etiquetar, quer arranjar um sistema para pôr as pessoas num determinado lugar. Isso dá jeito à crítica, à encomenda, à sociedade. É dos maiores riscos que há na arquitectura. Uma pessoa começar a sentir-se obrigado a fazer [de determinada maneira]. Lembro-me sempre de ter ouvido o [Richard] Meier dizer: "Até gostava de fazer coisas diferentes, mas sou tão caro que tenho de ser reconhecido. O meu trabalho tem de se reconhecer imediatamente."

Ter uma identidade artística tão vincada, ostensiva, que justifique o dinheiro que lhe pagam.
Manuel - E com isso se cerceia qualquer nível de liberdade, qualquer nível de investigação. Para nós, é muito importante reivindicar a possibilidade de errar. É a única maneira de acertar, de se ser único - e não decantar coisas de outros tempos. Vivemos este medo de nos fecharmos, de começarmos a bloquear. E vivemos convencidos de que temos de fugir, de nos manter livres. Este pânico (de que um dia nos vão conseguir agarrar, amordaçar e obrigar-nos a fazer aquilo que reconhecem no nosso trabalho) é um terror.

Nesse sentido, o projecto da casa com o chão de areia, na Comporta (2009/10), que fez parte da representação portuguesa na Bienal de Arquitectura de Veneza, e que é uma coisa completamente diferente do que tinham feito até aqui, o que é que representou?
Manuel - A casa do chão de areia aparece em condições especiais. Não faria sentido uma casa com chão de areia em Campo de Ourique. Na verdade, apareceu numa visita à Tate Modern numa exposição do Cildo Meireles. Uma das instalações era uma sala em pó de talco com uma vela na ponta. O visitante descalçava-se e andava em cima do pó de talco até chegar à vela. Era uma sensação... reveladora, qualquer coisa de muito diferente. A casa do chão de areia foi construída numa procura de reinventar a tradição. Aceitá-la (a tradição daquela construção em madeira e palha), mas reinventá-la. Também tinha uma outra relação: nós somos dali, o nosso pai é dali. Uma coisa que sempre conhecemos era que as casas de trabalho viram a nascente, as casas de lazer viram a poente. Naquele projecto mexíamos no tempo, virando as casas que estavam a nascente, que eram de trabalhadores, a poente. E mexíamos na maneira como se queria usar o tempo da casa. Correu-se o risco, calculado, e acabou por ser uma lição, como são estas coisas que constituem saltos.

Qual foi a lição?
Manuel - Para responder, temos de voltar atrás no nosso percurso profissional. Temos dois tempos muito claros. Um primeiro tempo, do boom português. Fazíamos muitos concursos, ganhámos alguns e construímos. Obras grandes, do Estado, em que o nosso grande fito era essencialmente fazer coisas bonitas.

Francisco - Não havia consciência para muito mais.

Manuel - Fazíamos coisas que pretendiam ser imagens. Ao mesmo tempo percebemos coisas, ganhámos destreza, aprendemos a linguagem, aprendemos a construir.

Fizeram a mão.
Manuel - Sim. Numa determinada fase ficámos sem trabalho. E depois ficámos com obras substancialmente mais pequenas, casas. Uma casa que marca para nós um ponto de charneira: a casa de Alenquer. Desenhámos a recuperação tradicional de uma casa, um projecto correcto para se fazer no campo, numa vila histórica; quando começámos a obra, ruiu tudo, as paredes não tinham capacidade de carga.

Francisco - Ficaram as paredes exteriores, só.

Manuel - O que era uma casa banal transformou-se numa ruína lindíssima. E decidimos mudar o projecto completamente. Começámos a ter outra consciência da realidade, e outro afecto [pelo que existia].

Passaram a funcionar com o que já existia.
Manuel - E a perceber o valor do material, a perceber o valor do tempo.

Francisco - Houve ali muitas descobertas. Há campos com os quais começámos a trabalhar que estavam para além daquilo que eram as nossas preocupações. O Manuel explicou a ideia da casa da Comporta, através do processo de inversão do tempo (porque ele se inverte nas aberturas das casas, na materialidade, no processo construtivo): seriam temas que não nos passariam pela cabeça antes. A partir da casa de Alenquer passámos a abrir bastante mais o campo de percepção do que é que estava ali, do projecto que temos pela frente. Abriram-se possibilidades.

Essa maturidade era só artística ou também pessoal?
Manuel - Não há uma sem a outra, penso que são a mesma coisa. O que percebemos ali foi a liberdade com que é possível operar. É a pessoa dizer: "Tenho um campo de liberdade, posso, e mais, devo usá-lo." Um projecto é uma infinita condição de possibilidades que podemos e devemos usar. E usamos. O que não acontecia antes. Tínhamos uma espécie de esquema, queríamos fazer uma arquitectura...

Francisco - Dizendo sempre que não.

Uma arquitectura bela.
Manuel - Sim. Nunca mais isso nos ocorreu.

Como se estivessem subordinados à estética?
Manuel - O centro passou a ser a maneira como se pode experimentar, a maneira como se pode viver, possibilidades de uso. E os projectos são muito mais interessantes.

Francisco - Quase acho que há assim uns projectos que não são nossos... Fazem parte de um período propedêutico, de uma fase em que andávamos guiados por um sentido estético, de algum controlo das proporções. Agora experimentamos isto, agora experimentamos aquilo.

Manuel - Que é essencial para aprender a construir.

Francisco - É evidente. Mas nada cosia estes diversos projectos. Eram apostas vagamente sedimentadas no lugar, no programa, em coisas muito práticas, e em que não éramos muito maus. Há projectos de que gostamos muito, independentemente de serem extraordinários ou não. Gostamos muito porque nos fizeram perceber determinados temas. Mas tenho a sensação de que é uma coisa que está ali, é um património, vejo-o de longe.

Usemos a metáfora de livros numa estante; agora podem pegar neles com uma descontracção superior àquela que teriam quando achavam que só alguns livros é que estavam certos.
Manuel - Há uma descoberta muito importante, que é perceber que posso navegar pela história com uma total liberdade. Não tem de ser cronológico; posso andar para a frente, para trás, misturar tempos. Ou na teoria, ou nas influências, em qualquer ponto da cultura. Há uma noção que a arquitectura tem, a de que serve um propósito. A arquitectura não é um campo branco, só existe com um fim. Essa noção de um fim, que muitas vezes é utilizada como uma desculpa para uma incapacidade, é uma enorme libertação. Hoje, é mais clara a maneira como conseguimos trabalhar porque a arquitectura se constrói a partir de uma necessidade, de um lugar e de umas condições, económicas, físicas, tecnológicas. Isto forma a arquitectura. E parte de uma outra coisa: o que conseguimos transportar para este problema. Nunca poderemos sair de uma destas condições, nunca poderemos usar condições que não temos, um lugar que não temos; mas podemos utilizá-las de maneira completamente diferente. E isto transforma a arquitectura numa arte com tantas possibilidades... No fundo, é uma necessidade de ancoragem a uma realidade e simultaneamente uma possibilidade quase infinita de interpretação.

Francisco, que rebelde era?
Francisco - Tive sempre as notas que era preciso ter, nem mais nem menos.

Manuel - Às vezes, um bocadinho menos.

O Manuel era o bom aluno e o bem comportado?
Francisco - Sim, sim, claramente.

E isso era uma forma de se afirmar em relação ao irmão mais velho?
Francisco - Não tenho muito essa ideia. Vivíamos nos Olivais, que foi um bairro subitamente ocupado por pessoas da mesma geração, que tiveram obviamente filhos da mesma idade. Cada prédio tinha 20, 30 pessoas da mesma idade, gerava grupos por prédios, por ruas, por bairros.

Manuel - Os arquitectos mudaram-se para lá, muitos intelectuais foram para lá.

Que recorte social era o dos Olivais quando se mudaram?
Francisco - Muito variado. Havia cruzamento de ruas de habitação social com ruas de classe média-alta. Havia muitos funcionários da TAP, quadros da indústria, de Alverca. Éramos assaltados com alguma regularidade, fomo-nos habituando a negociar todas estas coisas, a fazer amigos de outras classes sociais e a ter uma relação normal com esse mundo. Por muito que me digam que socialmente a experiência falhou em muitos aspectos, parece-me que foi bastante rica. Até na medida em que não provocou segregações por bairro, como depois aconteceu em Chelas, por exemplo, onde se faz uma guetização da população. Havia grandes bandos de miúdos que estavam constantemente na rua.

A escola que frequentavam era também ali? Escola pública?
Francisco - Sim. Havia menos aulas, havia menos disciplinas parvas para fechar as crianças dentro das escolas porque os pais não estão para as aturar.

Manuel - Não tínhamos actividades, saíamos da escola e íamos para a rua. Para onde quiséssemos. Íamos para casa jantar. Tínhamos muito tempo livre, só tínhamos aulas de manhã.

Francisco - O meu grupo fazia várias coisas, e às tantas degenerou numa banda pop, os Radar Kadafi.

Manuel - O Francisco era baterista dos Radar Kadafi.

Francisco - Entretanto, o Paulo Varela Gomes, que também andava por ali porque era namorado de uma amiga, começou a escrever uns artigos sobre nós (ainda os Radar Kadafi estavam embrionários). Gravámos discos, fizemos não sei quantos concertos; mas a banda girava mais à volta de uma consciência e de uma proposta estética do que musical.

Eram os anos 80 em Lisboa, tudo era uma experiência pós-moderna.
Francisco - Exactamente. À nossa volta, a maioria das bandas tinha nomes do tipo A Velha Guarda. Uma malta muito deprimida, tudo muito pesado, muito Joy Division. Nós resolvemos que isso estava tudo mal e que tínhamos era de cantar a vida de uma maneira alegre e optimista. Um dos concertos era o Estendal Lusitano - era o que nós éramos.

Havia um especial orgulho nessa lusitanidade? Aconteceu com os Heróis do Mar, do Pedro Ayres, por exemplo.
Francisco - Era uma certa moda. A determinada altura, o Pedro Ayres era nosso agente. Mesmo o Miguel Esteves Cardoso, que escreveu letras para os Sétima Legião, andava muito à volta disto. Uma certa afirmação da lusitanidade, uma esperança. Havia convites para tocar em Espanha, um renascimento cultural português. Depois havia que escolher um caminho. Já estava a acabar a faculdade, e claramente não sou um músico, nunca fui. Gosto muito de tocar bateria, sempre me dei bem com aquela coisa de ter um estendal à minha frente que me protege...

Manuel - Do público.

Francisco - De qualquer coisa. Aquilo era demasiadamente uma brincadeira. Foi muito giro.

O Francisco foi mais popular enquanto criança e enquanto adolescente? Isso o que é que provocou em si?
Manuel - Nunca tivemos essa sensação. Gostava muito deste lado do Francisco. Aliás, ria. Não era só esta coisa, eram as motas que deixava desmanchadas no meio do quarto. Eu não tinha nada a ver com isto. Na verdade, não tenho nada para apresentar.

Não foi um rebelde com estas ou outras causas?
Manuel - Terei sido um rebelde noutras coisas. Houve um momento, por um factor muito preciso, a morte do meu avô paterno, em que a minha vida mudou. Era um outro pai para mim. Tinha 14 anos. Não sei por que reacção, comecei a centrar-me na ideia de estudar. No princípio de cada ano, estudava a matéria, entrava nas aulas a saber rigorosamente do que ia tratar o ano todo. Era um aluno obsessivo. Isso não é bom.

Não granjeia popularidade junto dos outros.
Manuel - A ideia do marrão não é simpática. Mas não era propriamente um marrão, sempre fui um tipo da noite. Tive muitos anos em que saía todas as noites. Estabelecemos uma regra com a minha mãe: pelos 17 anos, avisávamos se fôssemos jantar, e depois avisávamos se fôssemos dormir. Vivíamos numa geração em festa e estávamos sempre em festa. Mas nunca coincidimos. Fomos coincidindo cada vez mais quando começámos a trabalhar com o Gonçalo Byrne. Eu já trabalhava com o Gonçalo Byrne e o Francisco entra. Depois quando começámos o atelier, juntos. Depois quando começámos a dar aulas, juntos. (Foi muito bom quando o Francisco, passados 15 anos, se juntou. Levou muito tempo a convencer o Francisco, que não queria.) Estes são os filões que nos vão juntando. Fiz o liceu com médias muito altas.

Intimamente, era uma espécie de tributo ao seu avô, achava que ele esperava isso de si?
Manuel - Não sei se posso ser tão directo. Senti que havia qualquer coisa que tinha de fazer.

Ou então passou a ser um homenzinho, cresceu.
Manuel - Ou isso. Quando olho para trás, penso que tudo aquilo era banal e mais ou menos desinteressante, tirando pequeníssimos momentos fugazes da minha educação na escola e na faculdade. Houve alguns professores extraordinários que apanhei, mas não foram tantos que tivesse valido a pena ser tão esforçado. Foi uma condição, não uma condição de que pudesse fugir.

Qual dos dois é mais inseguro?
Francisco - Sou eu.

Manuel - Sim.

Francisco - Até gosto de Lexotan [riso].

Manuel - Somos inseguros em coisas diferentes.

Francisco - No aspecto profissional, não tenho dúvidas nenhumas de que sou mais inseguro.

Manuel - Terei outras inseguranças.

Francisco - Francamente, às vezes fico aterrorizado.

Manuel - Eu também.

Francisco - Às vezes, pergunto-me porque é que me vão entrevistar a mim. Outro dia, tivemos uma entrevista com o Hans-Ulrich Obrist em Veneza, deitámo-nos às duas e meia da manhã, tínhamos de estar cedo com ele. Claro que não fomos para a cama às dez da noite com uma infusão, fomos um pouco mais tarde e com outras infusões, muitas. Tínhamos de acordar às oito da manhã para ir para o Arsenale, acordei às cinco da manhã e não dormi mais. Pensei: "Há aqui um erro de casting. Este homem é o curator mais famoso do mundo neste momento e vai-me entrevistar a mim! Peguei no envelope errado."

Manuel - O lado da comunicação, fui sempre mais eu que o assegurei; fazia as conferências, dava as aulas. Não sei se é uma questão de timidez.

Francisco - Não tenho timidez nenhuma, é insegurança.

Insegurança porque olhou para ele como o bom aluno, o irmão mais velho, a referência?
Francisco - Não, esta minha insegurança é uma luta comigo próprio. Tenho sempre a sensação de que devia estar a fazer uma série de coisas que não faço.

O Manuel é mais focado, e o Francisco, nessa dispersão entre os Radar Kadafi e a vida boémia, acaba por não se concentrar da mesma maneira?
Francisco - Talvez.

Manuel - O Francisco é muito virtuoso. Toca, desenha, pinta. Em miúdo, o Francisco precisava de ir de férias, desenhava quatro T-shirts, vendia os desenhos e ia de férias. Fazia aquilo em cinco minutos. Ou ia pintar um bar porque precisava de dinheiro para fazer o InterRail, ou tocava. Sempre desenhou muito melhor que eu.

Francisco - Só tarde é que comecei a pôr um travão nisto. Esta facilidade ou está devidamente sedimentada ou não tem interesse nenhum.

Pode ser inimiga do rigor e da progressão?
Francisco - E da investigação e do trabalho, de tudo. Mas continuo a valorizar muito o instinto.

Manuel - Isso é uma coisa diferente. Esta grande facilidade do Francisco de abrir hipóteses sempre foi muito usada por nós. Mas essa facilidade tem de ser tratada com muito cuidado. Pode ser perigosa.

Então, no seu caso, não era tão virtuoso mas era mais trabalhador? Foi olhando para si assim?
Manuel - Nunca percebi muito bem. A única coisa que faço na vida, e fiz, é arquitectura. Não tenho qualquer abrangência. Sou praticamente surdo, não tenho relação com nada a não ser com aquilo que me sirva para trabalhar na arquitectura. Já não me lembro de não ser arquitecto. Nunca me interessou mais nada. Tenho uma vida normal, vou ao teatro, ao cinema, leio, gosto de tudo o que toda a gente gosta. Mas isso só me interessa quando é convertível em arquitectura.

Por que é que não tem a mesma insegurança que o Francisco disse imediatamente que tinha
Manuel -Tenho imensas inseguranças.

Francisco - Já chegam as outras [riso].

Manuel - Francamente, na arquitectura, não tenho. Tenho o tal terror de estar esgotado, de não conseguir fazer melhor, e a consciência de que podia fazer dez vezes melhor todos os dias. Mas não é uma insegurança. Quando olho, só vejo o que tenho de fazer, não vejo o que fiz.

Conseguiu compartimentar as coisas. Esta é a zona de insegurança, esta é a zona da arquitectura.
Manuel - Não festejo nada na arquitectura. O que me move são os problemas. Onde é que não estou a conseguir chegar? O que é que ainda não percebemos? Não são problemas práticos, são problemas criativos.

Começaram por trabalhar no atelier de Gonçalo Byrne. Não sei se era amigo dos vossos pais...
Manuel - Era amigo dos nossos pais.

Quando se encontraram aí, foi como se se reconhecessem um ao outro de uma maneira diferente? Entretanto, tinham 20 e poucos anos.
Francisco - O que tem piada é que foi uma espécie de reencontro. Na escola encontrávamo-nos, ajudei o Manuel a acabar o curso, o Manuel ajudou-me, as coisas normais. Mas mais uma vez não estávamos muito juntos. O Manuel tinha um grupo muito coeso. Eu andei sempre a saltar de turma em turma, ou a turma desmembrava-se muito. E de facto encontrámo-nos ali no atelier do Gonçalo.

Manuel - Era inevitável.

Não parece nada inevitável trabalharem juntos, fazerem este percurso profissional. A vossa relação não parecia especialmente cúmplice.
Manuel - Mas era. Isso é que é difícil de explicar. Sempre cobrimos qualquer problema que houvesse entre os dois. Nunca houve a mínima competição. Nunca se nos pôs sequer a hipótese de não sermos tão cúmplices.

Tão cúmplices e tão ligados que se podem permitir ter mundos separados e fazer vidas paralelas?
Manuel - Sim. Nunca tivemos um problema sério que não partilhássemos. Mas não tínhamos os mesmos interesses.

Francisco - Há mais circunstâncias que reforçam isso. Desde logo, no 25 de Abril, houve uma mudança radical na nossa maneira de viver.

O que é que mudou na família?
Manuel - Ficámos sem dinheiro.

Francisco - Não é só isso. O nosso avô paterno era um grande latifundiário do Alentejo. A família fugiu toda para o Brasil, para Espanha, só ficou cá o meu pai, a minha mãe e nós. A coisa não foi fácil. Brigadas, auto-stops no meio da rua, pessoas ameaçadas. Até ao 25 de Novembro de 1975 não se sabia o que é que dava. Estivemos fugidos dentro de casas de pessoas para que não fossem ocupadas. Aconteceu-nos um bocadinho de tudo. Não há nada como uma boa desgraça para unir a família. Quando tinha 14, 15 anos, os meus pais divorciaram-se. Podia ter sido o contrário, mas foi uma situação bastante aglutinadora do núcleo familiar.

A família da vossa mãe era mais de esquerda?
Manuel - Não, era igual. O grupo cultural é que não era, os nossos amigos. Acho que foi um bom equilíbrio entre os dois mundos.

Francisco - Não temos uma filiação política concreta, nem sequer uma grande intervenção política. Se calhar, porque nos fomos equilibrando entre estas coisas e vendo o que é que pode estar bem de um lado e o que é que pode estar bem do outro.

Essa harmonização e equilíbrio entre termos opostos é uma coisa que, lendo literatura sobre as vossas obras, aparece constantemente. A harmonização do belo com a função, da estética com a ética, a relação da construção com o local. Parece ser uma marca daquilo que fazem. Isso é porque são assim enquanto indivíduos?
Francisco - Acredito muito em equilíbrios.

Manuel - Mas também acreditamos naquele lado subversivo. Soubemos escapar da banalidade. E também dos juízos de valor. Muito cedo descobrimos que a qualquer valor se contrapõem outros valores. O que interessa é somar valores, e valores diferentes, para harmonizar os vários ciclos da vida. Foi uma lição que apanhámos desses tempos. Na geração dos nossos avós havia chauffeur. Nós podíamos não ter dinheiro para comprar doces. Aprendemos a viver com qualquer quotidiano, misturado com uma vida que era feita nos Olivais. Para nós, a ideia de consciência social não existia.

Que hoje, passados 35 anos, é uma coisa muito marcada. Pertencemos a uma classe social.
Manuel - Era um problema que não se punha. Andávamos na escola oficial como toda a gente. A permeabilidade [social] era muito grande. No pós-25 de Abril, vivemos sem dinheiro nenhum. Também é uma boa aprendizagem de vida.

Francisco - Quando olho para trás, penso em todas as dificuldades por que passámos, e algumas foram duras, como uma altura divertida. Certamente como um valor.

Quem é que ensinou que isso era um valor, a mãe e o pai?
Manuel - Havia uma máxima lá em casa, já não me lembro do nome da máxima... Era qualquer coisa que queria dizer: "Comparamo-nos materialmente com os que têm menos e em valores espirituais com quem tem mais." Sabíamos que nunca estávamos à altura das pessoas que nos inspiravam, e que nunca nos podíamos queixar.

Tiveram uma educação católica?
Francisco - Uns ligaram a isso mais do que os outros [riso]. A nossa mãe é muito espiritual, antes de ser muito católica. A determinada altura teve uma aproximação muito grande à Igreja Católica. Naturalmente, como manda a tradição, educam-se os filhos segundo a fé da Igreja.

Manuel - Talvez mais para mim do que para o Francisco.

Essa dimensão religiosa tem importância em quem são hoje?
Manuel - Tem.

Francisco - Tive umas compatibilidades espirituais com a minha mãe, divertíamo-nos com sonhos, discutíamos muito isto. A Igreja Católica, francamente, nunca consegui.

Manuel - A minha mãe foi secretária do padre Manuel Antunes. Isso foi muito importante na vida da minha mãe, na nossa vida e na nossa educação, indirectamente.

Em que período?
Francisco - Nos 80.

Manuel - Tivemos acesso à biblioteca da [revista] Brotéria.

Francisco - Era uma figura extraordinária.

Falam mais da vossa mãe do que do vosso pai. E falam do vosso discurso artístico. Mas a vossa forma de expressão é a arquitectura e não a pintura. O vosso pai é que era o arquitecto.
Manuel - O nosso pai fez uma coisa muito corajosa. Veio de um background muito fechado e fez um percurso autónomo. Autónomo queria dizer contra. Acho que é arquitecto por esse não-alinhamento. A arquitectura era uma forma de subsistência, a sua profissão. Tem algumas coisas interessantes, mas não é onde se encontra. O meu pai encontra-se, muito mais tarde, quando se transforma em agricultor. Toda a família se treinava em qualquer coisa (Medicina, Direito, no caso do meu pai, Arquitectura); e acabavam agricultores. Esperemos que não nos aconteça [riso]! Não nos vai acontecer, não temos qualquer vocação. Também tinha outro lado, que é uma herança que nos deixa: era um homem prático e matemático.

Francisco - E está cada vez mais novo, como sabes.

Manuel - Sim, uma coisa de filme: agora, aos 75 anos, parece ter 40.

Vou usar um aforismo daqueles que se encontram nos compêndios do Pe. Manuel Antunes, de Píndaro: "Torna-te naquilo que és." O vosso pai tornou-se naquilo que é. Naquilo que era.
Manuel - Essa admiração que temos pelo nosso pai é porque é uma pessoa que faz um percurso muito difícil, e que tem a coragem de o fazer. A minha mãe tinha um lado que vinha das pianistas frustradas. As minhas bisavós tocavam piano maravilhosamente e nunca conseguiram ser pianistas; porque não era decente, porque tinham tido um problema na mão, por qualquer razão. Apesar de vir de um meio formal, encontrou-se com maior naturalidade neste universo. Se o meu pai não tivesse tido aquela coragem, não tivesse dado aquele salto, outros saltos não seriam possíveis - dele e nossos. A pessoa conhece um mundo e descobre outro. É como as grandes viagens: de repente, o mundo alarga-se. Conhecemos formas muito diferentes de viver. Isso fez-nos entender que os valores da vida são muito mais interessantes quando percebemos que não são absolutos. Os nossos pais forneceram-nos isso.

Como é que trabalham em dupla?
Francisco - É bastante complicado [riso].

Manuel - Montámos um escritório, começámos a dar aulas juntos, e quando vimos que o atelier estava tornar-se grande de mais, resolvemos ter dois ateliers: o de Campolide e o de Campo de Ourique. Os trabalhos são conduzidos ou em conjunto, ou por um, ou pelo outro. Sendo que há uma base de investigação, de ideia, que é discutida conjuntamente.

Francisco - Não há nenhuma decisão apriorística sobre isto. Discutimos muito mais os projectos agora do que quando estávamos juntos. Agora é preciso arranjar esse tempo, que tem de ser combinado, não é encontrado nas folgas do dia-a-dia. Por outro lado, na nossa relação, limaram-se aquelas coisas que desgastam (problemas administrativos, problemas económicos, de gestão de agenda de cada um). Desaparecem uma data de entraves para que esta relação possa ser mais frutífera. Tem corrido maravilhosamente.

Dão aulas juntos, também. Como é que fazem? São os Aires Mateus, e não o Francisco ou o Manuel que dão aquela cadeira.
Manuel - Temos uma cadeira juntos, exactamente.

Francisco - Estranhamente, temos dois nomes plurais.

Manuel - A nossa base é na Suíça italiana, onde somos efectivos. Somos dois, mas na verdade somos um.

O conceito de casa está presente, não só na representação portuguesa da Bienal de Veneza, onde estão, mas também na exposição da Trienal de Arquitectura do CCB, que integram. Como é que cada um recorda a casa da infância?
Manuel - Qual é a casa da nossa infância? [para o Francisco] Qual é a casa da tua infância?

Francisco - Vou retirar daqui qualquer pomposidade ou aspectos poéticos: é a casa dos Olivais. Era um apartamento normal, generoso, mas o que retenho é um tempo de enorme liberdade. O que recordo é a vida de nos deitarmos tardíssimo (a minha mãe e nós) e passarmos o domingo inteiro a beber café atrás de café, sempre fraco, para podermos beber 20 cafés cada.

Do que fala é da vivência da casa.
Francisco - É isso que me preocupa numa casa: a vida que está lá dentro. Aquela é a minha casa.

Manuel - Tenho mais dificuldade em responder. A casa da minha infância também é a casa dos Olivais. Manteve-se imutável. Dormíamos em duas camas, onde hoje os meus filhos dormem; tínhamos o mesmo jogo na parede, pendurado, que o meu padrinho me ofereceu, quando tinha para aí dez anos; continua lá. Tínhamos um ritual naquela casa, que era a camilha. Não era hábito as casas aquecerem-se, mas havia a coisa muito alentejana de irmos todos para a camilha, numas senhorinhas. A vivência era feita em torno disto, quase até de manhã. Outra coisa corrente: a minha mãe mudava a casa, mudávamos de quarto. Havia aquele gosto pela arte, o acervo das coisas dos amigos, daquele grupo que pertencia à [galeria] 111.

Francisco - Eu tinha umas encomendas para pintar painéis para as Amoreiras ou na Costa da Caparica, desmontava-se a casa toda, desaparecia a sala e ficava a pintar. A minha mãe precisava de pintar um painel enorme para a igreja do Ramalhal, desmontava-se a casa outra vez. Depois a nossa irmã cortava cabelos, eu cosia calças. Entravam pessoas que vinham apertar calças, outras cortar o cabelo. Sendo que a minha mãe era muito rígida em certos aspectos, nada disto implicava bandalheira ou falta de decoro.

Manuel - A casa eram as relações possíveis entre as pessoas. A casa era um suporte das necessidades. Era uma casa de um bom arquitecto, do Pires Martins, não bem construída, mas bem desenhada.

Francisco - Não me lembro de lhe atribuir grande qualidade arquitectónica. Mas se fosse mal desenhada, se calhar não permitia nada disto. As recordações mais físicas são as da casa de Estremoz ou do monte de Grândola. O raio de luz na janela, de manhã, o cheiro do sótão, os cascos dos cavalos dos ciganos em Estremoz. Mas isso não é uma casa.

Isto tudo de que estivemos a falar acaba por tornar compreensível a arquitectura que hoje fazem, aparece no que hoje fazem?
Manuel - A liberdade na arquitectura é sermos capazes de relatar com clareza as nossas memórias. A arquitectura é como a escrita, banalíssima. É como a poesia, faz-se com letras. Não quer dizer que a possibilidade de as montar com a ordem correcta seja simples. Qualquer pessoa faz uma casa; a capacidade de tornar poéticas as suas memórias e a liberdade de o fazer é talvez o que define a arquitectura. As memórias são a coisa mais central que se pode estruturar num projecto de arquitectura. Experiências arquitectónicas todos temos, e tantas. O nosso problema é a consciência delas.

anabela.mota.ribeiro@publico.pt