As detenções não têm a ver com a actividade que eu desenvolvo na Inspecção-Geral da Administração Interna (IGAI), dado que nós não fazemos investigação criminal. Nós fazemos investigação de natureza disciplinar ou auditorias de serviço, funcionamento e finanças. Portanto, não posso dizer porque só agora ocorreram as detenções. O que posso dizer é que uma parte significativa deste processo teve a ver com o trabalho que vimos fazendo na área disciplinar e das auditorias.

Sim, tivemos uma queixa de uma cidadã a quem um agente terá tentado extorquir dinheiro por causa de uma multa...

Exactamente. Essa parte criminal mandámos para a entidade competente e, a partir daí, eles desenvolveram a acção. Esse homem foi julgado e condenado em Setúbal.

Exactamente!

Eu nunca estou satisfeito, mas considero que, na prevenção e na alteração comportamental das policias em matéria de violência, Portugal tem razões para estar satisfeito. Isso é reconhecido pelo Comité Contra a Tortura do Conselho da Europa, pela Amnistia Internacional. Os cidadãos hoje entram e saem de uma esquadra sem o problema de não saberem muito bem se saem como entraram e sem aquela ideia que havia há cinco-seis anos da impunidade do agente das forças de segurança. Há mais transparência na relação entre os cidadãos e os polícias.

Grande parte, mais de 60 por cento, é de prevenção. Prevenção como? Andamos um pouco por todo o país, sem horas e sem dias marcados, de noite, de dia, à sorte, obedecendo a um planeamento que eu procuro que seja ilógico, para que não se torne adivinhável. Por exemplo: vamos às quatro da manhã às esquadras do Bairro Alto e solicitamos para ver as celas, os registos das pessoas detidas, verificamos as horas da detenção, se jantaram ou não, se foram bem tratadas, falamos com as pessoas detidas.

Se não há detidos, vemos o que se passou nos dias anteriores através dos registos. Mas também esclarecemos as dúvidas que os agentes e comandantes das esquadras e dos postos tenham sobre aspectos processuais relacionados com a prisão, as horas que podem ter a pessoa presa, a identificação do detido, a quem devem comunicar a ocorrência, etc.

Por proposta nossa, hoje, em Portugal, sempre que há uma pessoa detida numa esquadra, é comunicado imediatamente por fax ao procurador da República. A magistratura fica a saber que houve uma pessoa ali presa. Se amanhã essa pessoa morrer ou estiver ferida, o procurador tem alguma co-responsabilidade. Soube o que é que lhe aconteceu.

Isso é um aspecto muito importante que tem um investimento grande da nossa parte: são radiografias dos serviços. Ficamos a saber o que é uma brigada da Guarda Fiscal, o que é um comando distrital de polícia. Não há nada sobre isso. Aí, detecta-se o problema da gestão dos dinheiros, como é gasto, porque é que é de um determinado modo e não é de outra maneira, se são cumpridas as normas orçamentais. Isso é uma vertente da prevenção do gasto do dinheiro público.

A minha opinião sobre isso, sem estar aqui a fazer acusações a ninguém, é a de que uma parte significativa destas situações só pode resultar de uma atitude de chefias e direcções pouco atentas ao que se passa em seu redor. É antes dos processos e não depois que é necessário actuar. Eu estou preocupado é com o que se passa antes.

Para mim, é muito difícil compreender que, num destacamento com 60 pessoas, um comandante não conheça os homens pelo nome, quantos filhos têm, onde é que vivem, em que escolas andam. Isso tem a ver, na minha análise, com o modelo organizativo e com a atitude das chefias sobre os destinatários do trabalho: a ausência de avaliação, de análise crítica, de controlo directo e indirecto.

Eu entendo que, onde há exercício de poder, há condições para haver corrupção. Só há corrupção onde há exercício de poder. Esse não é um problema da GNR...

Se isso for verdade, pode ser porque a GNR tem a nível nacional a competência específica do controlo do tráfico e a PSP tem-na nas cidades. As empresas intervêm no circuito económico e rodoviário nas estradas e nas auto-estradas. É natural que, nas cidades, se houver problemas, sejam menores, com o cidadão individual. A GNR, salvo erro, tem sob a sua responsabilidade 97 por cento do território nacional, onde as empresas circulam, com viaturas de carga. Objectivamente há mais condições para que isso aconteça.

Há muitas formas de prevenir.

Eu isso não vou comentar porque foi uma atitude pessoal, que pode ter essa leitura, mas pode ter outras. Sabe que a GNR é uma instituição ainda com uma grande cultura militar. Isso pode ter uma explicação de, a qualquer preço, estar ao lado dos seus homens...

Isso é um problema de responsabilidade individual. Estamos a falar da instituição. Recorda-se, por exemplo, daquele caso de Évora, do guarda que abateu um assaltante, que não vou dizer que é parecido, mas tem a ver com essa lógica. O comandante-geral da PSP colocou-se de uma forma pública ao lado do agente policial e depois acabou por ser exonerado. Isso são lógicas muito individuais que expressam as culturas de origem. Não tenho nada contra os militares, mas é difícil que pessoas, mesmo ao mais alto nível, que têm uma formação militar, com uma passagem muito transitória por uma polícia possam aperceber-se sobre o que é uma polícia, para o que serve, quais são os critérios, qual é a lógica.

Não, não! Eu penso que passa por aí! Eu já tive uma opinião contrária. Quando comecei a trabalhar no IGAI, nos primeiros três anos, pensei que havia muito a fazer sobre os cabos, os guardas e os sargentos. Havia e há. Mas hoje tenho a convicção mais forte de que o problema já não é tanto dessas pessoas, mas sobretudo da estrutura hierárquica, dos oficiais, das suas culturas, dos seus procedimentos. É, essencialmente, do modelo organizativo. O modelo de polícia português é um modelo que, em termos comparativos com a Europa, está esgotado. Não responde à modernidade.

Repare, a França tem uma "gendarmerie" que é militar, mas não tem um comandante-geral, tem um director-nacional civil, que é ou um juiz ou um prefeito, uma pessoa da sociedade civil capaz de perceber o que é uma polícia, qual é a sua lógica, qual a cultura que deve transmitir. Nas visitas que eu tenho feito a Espanha e a França, a conversa do custo aparece sempre. Quanto custa fazer isto ou aquilo, vamos racionalizar os meios, porque o dinheiro é escasso. É uma atitude cultural moderna, eles sentem que são sustentados pelo contribuinte e, portanto, as suas opções estratégicas têm a ver com estas análises. Não há nenhum general da GNR em Portugal, são todos do Exército, o que significa que trazem para dentro a sua formação de academia militar; os oficiais da Guarda são formados na academia militar, os sargentos da Guarda são formados na escola de sargentos do Exército, não tem nada de mal - o que têm é dificuldade de compreensão sobre o que se pede a uma polícia e de como ela deve trabalhar.

Modernizar, modernizar... - desmilitarizar não no sentido organizativo, que isso é um dado adquirido e é do poder político, não é comigo - o que se devia era profissionalizar, do ponto de vista policial, a GNR. Dar-lhes formação dos direitos do homem, processo penal, concepções civis, criar uma cultura de civilidade ainda que numa organização militarizada. Fez-se isso na PSP. Há cinco anos a PSP tinha um comandante-geral que era general do Exército hoje é um juiz-desembargador. E perdeu eficácia? Não me parece que tenha perdido eficácia!

Isso já aconteceu por reivindicação policial. O que aconteceu? Agora não pode haver julgamento sumário, porque, como passou para mais de três anos, nunca mais é julgado o crime. Antes a pena era mais pequena, mas era julgada imediatamente. Agora o que se está a discutir é outra coisa: subir os julgamentos sumários para um patamar de cinco anos. Eu sou defensor disso, mas para todos os agentes que cometam crimes até cinco anos não é só para os polícias.

Acho compreensível, se estivermos a falar de comportamentos activos e criminais, ou seja, a um oficial que não anda na rua é difícil cobrar dinheiro a uma empresa. O que há a fazer, pelo comando-geral da GNR, através da sua inspecção, é uma avaliação do não desempenho de deveres funcionais de controlo dos comandantes que têm a obrigação de controlar o comportamento dos seus agentes. Portanto, se há comportamentos omissivos da cadeia de comando facilitadores, podem vir a ser responsabilizados do ponto de vista disciplinar, no mínimo.

Só posso responder a partir do que essas hierarquias me dizem a mim. E o que me dizem objectivamente - não vou dizer se acredito ou não acredito... - é sobretudo a transmissão do sentimento de que é muito difícil provar essas práticas. Na minha leitura, o problema não é esse. O que me importa é que não haja corrupção lá dentro e basta pensar isso para encontrar os sistemas que evitem isso. Por exemplo: não se pode ter uma pessoa vinte anos num mesmo sítio de chefia; não se pode ter um oficial que está no Algarve e vem fazer de oficial de serviço a Lisboa, deixando a sua unidade sem comando, como encontrei uma vez em Agosto, em Albufeira. Não se pode deixar o homem que faz as escalas de serviço ser um indivíduo qualquer; tem de ser um oficial, porque, se há corrupção, quem escala põe quem quer... Se calhar, paga-se isso. É uma boa altura para reflectir sobre isto tudo, senão chega-se à situação de 1972, em que se extinguiu a Polícia de Viação e Trânsito.

Têm, mas não funcionam! A Polícia Judiciária não sei, mas a PSP tem, a GNR tem.

Porque não há atitude cultural das chefias para que isso seja um organismo importante.

É evidente que essas coisas aconteceriam reduzidas a uma expressão simples. Mas atenção: quando falamos de Assuntos Internos, não é dizer que tenha uma polícia de investigação lá dentro, mas sim um órgão de controlo interno comportamental, que faça a prevenção da inexistência dos crimes, que veja se o polícia trata bem as pessoas, se cumpre as directivas, como é que gasta os dinheiros...

Exactamente!

Sim, mas não era essa a nossa missão. A nossa missão é uma inspecção de segunda linha. Actuamos selectivamente sobre situações sobre as quais essas inspecções não estão vocacionadas para actuar. Como elas não têm funcionado - felizmente que agora a PSP está a potenciar essa estrutura, a GNR ainda não -, nós temos ido a essas situações.

Cinco mortos em 2002 por uso de arma de fogo

Não posso responder, porque o processo está a correr termos. Mas, porque estamos a falar de Setúbal, onde morreu uma pessoa, preocupa-me que pela primeira vez Portugal tenha tido na relação polícia/cidadão cinco mortos em 2002. Nunca tinha acontecido por uso de arma de fogo.

Eu relaciono isso com uma cultura ainda existente de facilidade do uso da arma por parte dos agentes policiais, o que não acontece em país nenhum na Europa dos Quinze, onde se ensina a esgotar todos os mecanismos antes de utilizar a arma. Aos nossos agentes não é transmitida uma formação desse tipo e depois com a arma na mão é muito fácil disparar e matar uma pessoa. Não há uma relação entre o interesse de um dano causado naquela montra e a morte de um cidadão que, mesmo criminoso, é uma pessoa. Em Portugal continua a fazer-se um policiamento com músculo, corre-se atrás dos criminosos. Ninguém faz isso. O polícia está ali sozinho, não vai intervir, se não morre, como aconteceu na Amadora. Tira-se as características, a cor da pele, dos olhos, altura, sinais particulares, investiga-se e daí a um mês é preso.

Rodrigues Maximiano antes de estar no IGAI conduziu importantes investigações como a do caso Emaudio e o processo que culminou na acusação - e posterior absolvição - do ex-governador de Macau Carlos Melancia. A sua experiência na investigação criminal e o seu conhecimento sobre a arquitectura do sistema é amplamente reconhecida pelos seus pares. Sobre a situação actual mostra-se céptico e diz que mesmo que a PJ, ao ser subtraída ao controlo do Ministério Público "foi entregue ao poder político".

Eu sempre defendi a separação da PJ, mantendo-se na Justiça. Hoje não tenho essa ideia e vou explicar porquê. É uma mudança de opinião que resulta da evolução legislativa. A PJ tinha um estatuto preferencial de cooperação com as magistraturas na investigação criminal que perdeu. E tinha uma relação de dependência funcional muito apertada com a Procuradoria-Geral da República (PGR). Era inspeccionada pela PGR, tinha de prestar contas. A nova lei de investigação criminal e da PJ retirou qualqur controlo da PGR sobre a PJ. Os magistrados vêm os processos mas não vão inspeccionar a PJ.

Exactamente. Acabou. É uma polícia que trabalha com as magistraturas ao mesmo nível das outras com a diferença de que trabalha sobre aqueles crimes, vamos dizer sete por cento da criminalidade, e as outras trabalham, igual, mas com 93 por cento da criminalidade. Então a sua ligação à Justiça não tem nenhum razão de ser e deve estar no MAI enquanto se mantiver este regime, que eu acho que é mau e gera situações como as que temos visto ultimamente. O PGR não tem intervenção no que lá se passa e portanto é uma polícia como as outras.

Com perplexidade e com pena. Sinceramente com pena... transmitindo-me até uma sensação de que faço parte de uma geração que já não faz sentido.

Porque sempre foi para mim impensável que organismos de tão grande importância no Estado acabem por cair numa situação descredibilizante, ver pessoas agredindo-se sucessivamente sobre os mais vários aspectos... Acho que foi lamentável.

Acho que não. O mundo de hoje é de flashes, de instantâneos... aquilo veio e foi. É efémero e não tem substância.Terá se analisarmos a fundo as razões do problema: a entrega da PJ ao poder político, retirando-a da alçada da PGR, criou as condições objectivas para isto. E estou à vontade porque tive a oportunidade de dizer na altura própria, numa reunião a que fui chamado pelo ministro da Justiça da época, dr. António Costa, que eu era contra aquele projecto porque achava que ía fragilizar a PJ. Uma PJ que tem uma dependência funcional de uma magistratura está forte. Tem por cima uma estrutura que faz parte de um orgão de soberania, os tribunais. Ao sair para o poder político presta-se às fragilidades da luta político-partidária. Foi o que aconteceu.

Bom, isso dava para uma conversa de uma semana. Primeiro, é preciso ver que o nível da democracia em Portugal permite que instituições opacas comecem a apresentar brechas de transparência. Era impensável há quinze anos estarmos aqui a conversar sobre o facto de a GNR ser militar, ter dirigentes civis, que tinha uma pena de faxina, obrigava os homens a limpar as sanitas. Segundo, até há pouco tempo não tínhamos o crime de pedofilia e apenas o atentado ao pudor que era um crime pouco punido. Esses crimes, de resto, sempre foram de muito dificil prova. Ninguém vê, há o depoimento da vítima, o do réu... Depois em organizações fechadas como a Casa Pia, a própria família, essas situações sempre existiram só que sendo instituiçõs pautadas pela opacidade, essas coisas não saíam cá para fora. Agora, o problema das personalidades, dos nomes sonantes envolvidos em processos... isso é a realidade, é verdade. Eu não vou dizer que quando há personaliades a investigação criminal, sobretudo nesse tempo, é igual de quando não há, porque isso é um dado do senso comum. Noutra óptica, toda a gente diz que os processos não andam, levam anos, eu digo que isso acontece nos processos com personalidades, porque se for aos estabelecimentos prisionais perguntar á população que está presa quanto tempo levou desde que roubou o carro até ser julgado vê que é tudo mais rápido. Se aparece uma personalidade, uma advocacia que é paga, legitimamente paga, que utiliza os seus conhecimentos, os recursos e os expedientes que a lei portuguesa fornece, é natural que os processos se arrastem. Há processos com centenas de recursos.

Não é uma espécie... é uma entrega de acordo com a lei.

Não ficou pior, ficou diferente. Há uma coisa que ficou pior: eu não concebo, já não concebia no fascismo, é uma polícia sem controlo. E a PJ hoje é uma polícia sem controlo. O MP controlava e não foi substituído por outra instituição de controlo porque não é uma inspecção-geral do Ministério da Justiça que o vai fazer, se estão a fazer inquéritos a quem, escutas a quem, o que fez durante três ou quatro anos a direcção de combate à droga.