Esta é uma entrevista a Mário Centeno sobretudo na sua futura qualidade de presidente do Eurogrupo. Sobre consensos difíceis, muitas dificuldades e, em primeiro lugar, sobre a nova fase que a Europa vai iniciar, passada que foi uma crise que chegou a pôr em causa os seus alicerces. O ministro das Finanças português está relativamente optimista, mas recomenda que a palavra-chave, em matéria de conclusão da reforma da zona euro, seja “paciência”. O caminho vai-se fazendo caminhando.

Gosta de futebol?
Gosto.

Então não se ofende quando lhe chamam o “Ronaldo do Eurogrupo”.
Há dias, dei uma entrevista ao Financial Times, que me perguntou a mesma coisa. O que respondi foi que ele joga melhor futebol do que eu, mas eu sei mais de economia do que ele. 

A ironia é que foi Wolfgang Schäuble, o duro dos duros, que lhe deu esse cognome. Também é um reconhecimento que não é muito comum.
É verdade. Alguns, na altura, tentaram ver se havia outra interpretação para aquela afirmação. Mas ele foi muito genuíno.

A reacção à sua escolha, sobretudo na imprensa europeia e norte-americana, reflectiu duas interpretações diferentes. Uma viu nela um acidente, mesmo que honroso para Portugal, concluindo que a política continuará a ser a mesma, ditada em Berlim. Outros viram-na como o início de uma nova fase em que as prioridades estão a mudar e em que vai ser preciso reconstruir a unidade europeia. Estamos mesmo a entrar numa nova fase?
Estou convicto de que vivemos, neste momento, uma janela de oportunidade, que pode ser única, que vou tentar explicar para que deixe de ser apenas um chavão. Há um novo desafio que tem que ver com a sincronização dos ciclos políticos na Europa. Temos uma oportunidade única porque estamos a viver um novo ciclo político, que começou em França, que está hoje a acontecer na Alemanha com as negociações do novo Governo.

Fazemos figas para que corra bem.
Fazemos figas para que corra bem. Vamos ter eleições em Itália na Primavera do próximo ano, também com um relançamento do ciclo político. E, se olharmos para trás, não há muitos momentos na história recente da Europa em que os ciclos políticos tenham começado desta forma, tão próximos uns dos outros.

E com mudanças que têm significado?
Exactamente. Como a mudança em França, que tem um significado e que passa pela necessidade de afirmação desse novo ciclo político. A chanceler, depois de tantos anos no poder, também vai, seguramente, querer abrir uma nova fase. Há, de facto, um novo ciclo político na Europa que é marcado pelo início de novas legislaturas em vários países.

Sobretudo em países que contam muito.
Em países centrais na construção da Europa. Esta janela de oportunidade coincide com os desafios feitos pelos presidentes Juncker e Tusk, que não são meros protocolos. São a expressão de uma vontade de deixar uma mudança. Será nestes próximos seis meses, no calendário que foi definido pelo presidente Tusk, entre Dezembro e Junho, que esta possibilidade de mudança se materializa.

Ou seja, há uma corrida contra o tempo?
Não há muito tempo. Mas é um momento politicamente bastante interessante na Europa. Temos hoje o centro-direita e a direita a serem desafiados à sua direita, coisa que, durante muitos anos, não aconteceu. Essa novidade faz recentrar esses partidos, ao contrário dos grandes partidos sociais-democratas, que sempre foram desafiados à sua esquerda e à sua direita. As crises de identidade que sofrem muitas vezes têm que ver com isso. Temos agora estes dois grandes blocos políticos com a necessidade de olhar para um lado e para o outro e, eventualmente, juntarem-se.

Nomeadamente, para responderem às crises das democracias europeias, que estão a ser postas em causa pelas forças populistas.
Exactamente. É a confluência desses diferentes factores que, na minha opinião, vai politicamente permitir um diálogo que, noutras ocasiões, não existia. Não havia nenhum incentivo para que o centro-direita e a direita se aproximassem do centro-esquerda, nem estavam desafiadas internamente, como estão hoje. E há outro factor muito importante, mais na área económica onde me sinto mais à vontade, que é o momento económico que a Europa atravessa.

Mais aliviado?
Muitíssimo mais aliviado. E a tirar partido de reformas muito importantes que foram feitas na estrutura do euro. O euro de 2008 e o euro de 2018 não são a mesma moeda. São duas moedas distintas. As instituições ainda estão construídas de forma imperfeita, mas as suas bases são hoje mais sólidas. Há dois indicadores muito, muito importantes, quando se analisa uma economia, que são as finanças públicas e o equilíbrio externo. E a Europa tem melhores indicadores do que os Estados Unidos e o Reino Unido.

Desta vez, são os anglo-saxónicos que estão com mais problemas. Costumava ser o contrário.
Eles têm ainda mais agilidade para fazer ajustamentos. Mas a Europa tem hoje um enorme espaço de progressão. Acho que o clique que pode acontecer neste momento assenta na junção destes três ingredientes — ciclos políticos alinhados, desafios à esquerda e à direita e uma economia que tem bons indicadores. São os ingredientes que nos permitem ter alguma confiança.

O que tem dito sempre é que o novo euro tem de permitir a convergência real das economias que partilham a mesma moeda. Durante a crise não foi assim. É isso que falta concluir na reforma da União Económica Monetária (UEM)?
Não havia tanto esse foco. A primeira fase do euro foi caracterizada por uma integração financeira muito rápida, com as taxas de juro a convergirem e com o crédito fácil. Houve uma enorme displicência na forma como isso foi feito.

Tudo estava a correr bem.
Tudo estava a correr lindamente. Aqui, nos Estados Unidos, etc. E, de repente, há como que uma sobrerreacção, provocada pela crise de 2008, que levou a uma fragmentação dos mercados. Neste momento, em resultado do processo que estamos a viver com a UEM e com a União Bancária, representa uma estrutura económica muito mais sólida. Essa transformação que constatamos — e esse é o grande desafio da política europeia para minimizar os populismos — é levar a política europeia até aos cidadãos. E isto não é outro chavão.

É também isso que obriga a própria Alemanha a reagir?
Sim. Na Europa há um problema — que eu identifiquei com alguns colegas, nos últimos artigos que escrevi antes de entrar para o Governo. É muito difícil fazer políticas para uma determinada faixa da população ou das empresas, de forma a que essa faixa seja quase harmoniosa nos diferentes países. Quando olhamos, por exemplo, para o primeiro quartil de rendimentos na Europa, temos uma sobrerrepresentação nesse quartil de gregos, espanhóis, portugueses e italianos. Quando olhamos para a mediana da distribuição [de rendimentos], temos um resultado mais equilibrado, mas onde os países mais ricos começam a ganhar grande preponderância. Mas, quando olhamos para os Estados Unidos, temos nos diferentes Estados uma distribuição muito uniforme — a tal harmonia — de todos estes níveis de rendimento. Quando olhamos para o primeiro quartil, temos uma distribuição quase representativa de toda a população americana. E quando olhamos para a mediana, a mesma coisa. É mais fácil definir as políticas.

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Mesmo que as disparidades de riqueza na América sejam iguais às europeias. Por exemplo, entre o Mississípi e Nova Iorque?
São diferentes no nível médio de rendimento, mas não na sua distribuição. Nós aqui temos esta dificuldade, que também é muito difícil para as instituições europeias. Quando o BCE define uma política, nós sabemos que os seus estatutos obrigam a que a política monetária tem de ser para a área do euro e não para alguns dos seus países, e que os governadores não representam os seus países, mas estão no Conselho em nome individual (a mesma coisa que acontece nos EUA). O que se passa é que, quando definimos uma política europeia para as empresas ou para a mediana do rendimento, não estamos a apanhar uma fotografia da Europa.

Mas quando se defende que a reforma da zona euro tem de ir no sentido de permitir a convergência, estamos a dizer exactamente o quê?
Estamos a dizer que precisamos de instrumentos a nível da União para que essa convergência seja possível. E isso quer dizer que temos de ter muita paciência. Paciência, como se diz em inglês, é o nome do meio da fase em que vivemos. Tivemos as reformas. Agora temos de ter paciência para que essas reformas tenham efeito. E precisamos que a economia funcione depois das reformas, que foi coisa que ainda não deixámos que acontecesse totalmente. Para isso, precisamos que a fragmentação financeira desapareça ou, pelo menos, que seja mitigada. Porque é a dimensão financeira que faz fluir todos os ingredientes de uma economia. De forma a que uma empresa em Portugal tenha condições de funcionamento e de financiamento semelhantes a outras noutros países, e que seja avaliada na sua qualidade intrínseca e não pelo país onde está instalada. É o que acontece nos EUA. Na Europa, neste momento, ainda não estamos lá. Mas é um processo longo.

Daí a paciência?
Ter paciência. Nos EUA este processo levou muitas dezenas de anos. Há um exemplo que gosto de apresentar e que tem que ver com as qualificações. Há pouco referiu o Mississípi, que é um dos exemplos que gosto de citar. O Mississípi só introduziu os 12 anos de escolaridade obrigatória quase 60 anos depois do Massachusetts.

É como nós e a Suécia, cuja população era toda alfabetizada no início do século XX.
Por exemplo. Mas é preciso entender que esses ingredientes se vão alterando e que as novas gerações portuguesas já são muito parecidas com as suecas e, em alguns indicadores, até melhores em termos de qualidade. Mas é um processo longo.

Na quarta-feira, a Comissão apresentou o seu roteiro para a reforma da zona euro. O Presidente francês já expôs as suas linhas gerais. A chanceler deu alguns sinais, ainda muito tímidos. O facto de ter patrocinado a sua escolha também significa uma evolução da política europeia da Alemanha. Vê essa evolução de forma optimista? Ou vai exigir um esforço muito grande?
O esforço vai ser grande e sobre isso não tenhamos dúvidas nenhumas. Quando mencionou a evolução da chanceler, ela tem também que ver com a situação interna da própria Alemanha e a solução governativa que vier a ser conseguida. É um esforço grande. Mas há um sentimento muito alargado da necessidade de o fazer.

Na Alemanha?
Exacto. Mas também dentro das diferentes instituições europeias. Vemos hoje o presidente do Mecanismo Europeu de Estabilidade (MEE), Klaus Regling, com um discurso sobre este processo de reformas muito distinto do que tinha há dois ou três anos.

Mesmo assim, quando olhamos para as propostas que estão em cima da mesa, podemos dizer que ainda há uma distância grande. Emmanuel Macron defende mais partilha de soberania e mais partilha do risco. A chanceler prefere apenas a primeira condição, achando que as novas regras já são suficientes.
Há uma distância que, às vezes, é ampliada quando o discurso é mais político do que quando é mais técnico. Ou seja, no Eurogrupo, as discussões que temos admitem mais facilmente aproximações e discussão sobre a partilha do risco, que eu na minha carta de candidatura apresentei como “a forma de gerir o risco”...

Que é diferente de “partilha”.
Numa tentativa de alterar as frases que marcam o debate, fixando-o, sem que ninguém consiga sair delas. Mas, indo ao encontro da sua pergunta, ainda é preciso encontrar uma métrica sobre o que cada um quer dizer sobre a redução do risco.

Redução diferente de partilha?
Redução. É preciso que se perceba que já houve muita redução do risco, com as directivas sobre a União Bancária e a regulação do mercado de capitais. Todas essas directivas têm como objectivo a redução do risco e já estão a ser implementadas. Já fazem com que os países da zona euro partilhem preceitos de regulação exactamente idênticos uns aos outros. E isto influencia a forma como os mercados actuam, da mesma maneira que os bancos hoje actuam em Portugal com as mesmas restrições e a mesma supervisão, que é feita pelo Mecanismo Único de Supervisão. Essa redução do risco já existe.

Mas há quem queira ir mais longe?
Nunca estaremos satisfeitos. Mas, quando alguém diz que quer mais redução do risco, vai ser preciso começarmos a ser mais precisos sobre o que isso significa. E até onde queremos ir, que é para podermos conhecer o caminho. É isso que é fulcral neste momento.

A Comissão apresentou na quarta-feira o seu roteiro para a reforma da UEM. A intenção parece ser a de fazer uma ponte entre Berlim e Paris. Algumas capitais tentaram desvalorizá-la porque querem controlar o processo. É positiva?
Sim. Na minha primeira leitura da proposta (ainda não tive tempo para a analisar em mais pormenor), o tom pareceu-me esse mesmo que referiu. O objectivo é que todos se consigam rever nela, ao ponto de a começar a discutir. Adoptar aquela proposta para discussão é o primeiro passo necessário.

Mas essa discussão ainda não está garantida. Já não é a primeira vez que Berlim e Paris ignoram as propostas desta natureza...
Não, não está.

Para Macron, o orçamento da zona euro deve servir para financiar investimento, apoiar financeiramente as reformas, enfrentar situações difíceis, etc. A Comissão prefere a fórmula em que o apoio financeiro da zona euro deve estar incluído no orçamento comunitário. O problema é que o orçamento comunitário já está à míngua, representando um por cento do PIB da União.
É pouco, é verdade, e esta não é a discussão mais fácil. As discussões sobre a estabilidade financeira e a União Bancária, mesmo não sendo fáceis — por exemplo, com a garantia dos depósitos, que ainda falta —, conseguem avançar. A discussão sobre o orçamento é uma das mais difíceis. Aliás, aquelas diferenças de que há pouco falámos entre os EUA e a Europa vêm muito do facto de a união monetária europeia não ter uma dimensão orçamental significativa. Isso faz com que o processo de convergência seja mais lento. É por isso que o Governo português, perante as dificuldades evidentes nesta matéria, tem vindo a apelar para que sejamos selectivos, associando  esta capacidade orçamental aos investimentos e, em particular, aos investimentos que sejam sustentados pelas recomendações a cada país durante o semestre europeu. É uma forma de trazer o processo para dentro da União Europeia e de ir alargando esta base inicial.

Há outras propostas da Comissão que revelam ainda posições muito divergentes ou fluidas. Por exemplo, a nova sigla FME. Estamos a falar de quê?
É muito parecido com a expressão “vamos completar a união bancária”. Sempre que há voltas à mesa no Eurogrupo ou no Ecofin, todos repetem esta frase. Mas depois, quando se chega ao conteúdo, cada um está a pensar a sua coisa. Não acho que a intersecção de todas as opiniões seja um conjunto vazio. Temos caminho para fazer, quer no sistema europeu de seguros de depósitos.

Que é o terceiro pilar da União Bancária e que ainda não está constituído.
E que agora dividimos em três fases, tentando arranjar automatismos para que se passe de uma para a outra. Mas temos de ser muito pragmáticos. Não há volta a dar. E tentar começar a “fase um” o mais rapidamente possível.

E voltar a ter paciência
Ora, lá está. Voltar a ter paciência.

Mas reconhece que a União Bancária sem o terceiro pilar está longe de atingir os seus objectivos?
Não desempenha a sua função e isso já chega para necessitarmos de avançar.

Há duas preocupações do presidente da Comissão sobre a urgência desta proposta a poucos dias da cimeira europeia. Uma é impedir que a Alemanha retire a UEM da lista de prioridades. Em Lisboa sente-se o mesmo risco. Este risco é real?
Ele existir existe. Mas sinceramente não acho que seja um risco que se vá materializar.

Há outra preocupação de Juncker: contrariar a tentativa de retirar ainda mais poder à Comissão. Esta perda de poder preocupa-o?
Há pouco referi que era preciso devolver as políticas europeias aos cidadãos e é muito importante que a Comissão perceba isso. Existe uma dificuldade de comunicação na construção da Europa e que não favorece, infelizmente, a posição do presidente Juncker, com conceitos impossíveis de transmitir, mas aos quais a Comissão dá tanta relevância, como, por exemplo, o saldo estrutural.

Lá está ele. Prometeu que não falávamos disso...
Lá está ele. Não é muito fácil fazer essa aproximação aos cidadãos. Temos inevitavelmente de mudar. Eu percebo alguma simpatia que ainda se tem pelo papel da Comissão e ele é absolutamente insubstituível, para o bem ou para o mal — eu acho que mais para o bem. Mas é preciso que a própria Comissão reconheça os seus erros.

Quando uma instituição é posta em causa, a reacção é sempre muito defensiva. E foi essa a reacção que vimos durante a crise. Entrámos muito rapidamente em modo de pânico, como costumo dizer, na gestão da crise. Não tínhamos instrumentos. Não sabíamos como usar os instrumentos que tínhamos. Havia muitas ideias mas não havia ninguém para as guiar. Tínhamos a noção de que era preciso fazer reformas muito difíceis mas não nos preocupámos com os seus efeitos nas pessoas. Eu disse, na minha carta de candidatura, que temos de ter sempre planos alternativos. Focamo-nos, muitas vezes, naquilo que são os “first best”, mas os planos óptimos só são implementáveis em política quando representam melhorias para todos os intervenientes. E isso é muito raro em política económica.

A Comissão deixou-se enquistar, mantendo-se como uma espécie de elite iluminada. Quando, por exemplo, avalia, diz sempre a mesma coisa: “Portugal tem feito progressos mas ainda...” Há aqui uma dificuldade de adaptação à realidade e à diversidade europeia?
E bom que tenhamos a compreensão de que essa reacção existe em Portugal, como existe na Alemanha, como existe em França ou Inglaterra. O ciclo económico na área do euro até à crise de 2008 esteve quase adormecido. Se olharmos para a evolução do PIB nesses anos, e por vicissitudes várias, em particular, pela dificuldade de crescimento da Alemanha, a economia europeia estava com um ciclo praticamente inexistente. Não havia flutuação significativa das taxas de crescimento. Até que, depois de um período de algum adormecimento, apareceu a grande, grande crise. E apareceu quando o euro não estava preparado para a enfrentar. Agora temos de pensar que isso mudou e que os ciclos económicos vão voltar. Temos de nos adaptar a esses ciclos económicos normais, que, infelizmente, o euro ainda nunca teve de gerir. Lembra-se que, em Agosto de 2008, o BCE subiu as taxas de juro. Mas, neste momento, os indicadores dizem que as economias estão todas a crescer, incluindo a da Grécia, que está a crescer acima de 1,5. Podemos agora usar o crescimento económico para introduzir na discussão o gérmen da reforma.

No discurso de Bruges, o primeiro-ministro falava da necessidade de adaptar as reformas a cada país. Esse passo pode vir a ser importante?
Sim. Os próximos passos que tivermos de dar nessa direcção têm por trás uma frase absolutamente magistral, que mudou quase tudo na Europa, e que foi a célebre frase de Mario Drahgi no Verão de 2012. Precisamos de mais frases assim noutras áreas. “Faremos o que for preciso.”

O primeiro-ministro propôs uma nova forma de resolver o problema do investimento e das reformas, com os chamados contratos, para ir ao encontro das preocupações alemãs. Pode ser interessante?
É uma ideia política muito poderosa, em matéria de gestão de risco, permitindo mitigá-lo, na medida em que são reformas para tornar as economias mais sólidas e, ao mesmo tempo, têm uma dimensão de partilha, na medida em que são programas financiados pela União Europeia. É uma tentativa de explorar uma dimensão política que permita fazer a ponte [com a Alemanha]. Significa pôr todos a falar a mesma língua.

Na zona euro ainda há uma grande preocupação com o crédito malparado, por exemplo, com a Itália.
Muita gente na Europa, e nós também, pensa que é um problema e o BCE tem dado muitos sinais no sentido de que o problema deve ser tratado a nível europeu. Alguns países encontraram uma solução de retirar dos balanços dos bancos esse peso, como os espanhóis. Não quer dizer que tenham resolvido o crédito malparado, porque ele ainda lá está. Aliviaram o sistema bancário desse peso e só isso tem uma diferença grande. Nós aqui ainda não o fizemos. Tem ainda hoje um peso nos balanços dos bancos, mas tem havido uma progressão significativa. Ainda há muito para fazer, mas temos uma grande diferença em relação ao que tínhamos antes: temos os bancos capitalizados.

Portugal seguiu uma estratégia de aproximação à Alemanha, tentando também ver as dificuldades deles. Isso foi um trunfo da sua escolha?
Há uma boa relação, que é fundamental. Temos obviamente as diferenças que todos conhecemos, mas existe, e sempre existiu, confiança. Se já existia com o Governo anterior, com o novo ministro das Finanças isso foi reforçado.

Quanto mais tempo a Europa pode viver na dependência da chanceler e da sua boa vontade. Estou a exagerar um pouco...
Está.

Ela não é eterna e o debate alemão ainda não assentou, como se viu com a negociação Jamaica?
A Alemanha é a maior economia do euro e uma grande economia em termos internacionais. Temos de entender o que são os processos políticos. Voltamos ao início: é preciso um novo ciclo.

Acredita que, daqui a dez anos, a Europa tenha conseguido evitar a fragmentação e o risco de ser relegada para actor secundário?
Sim, acredito totalmente. O combate que se está a ter é, seguramente, um combate pelo reforço do euro. O euro é a mais importante das realizações que a Europa construiu nas últimas décadas. Como disse o primeiro-ministro, o euro não é a moeda única, é a moeda comum. É esse o sentimento que devemos ter em relação ao futuro, e, sendo uma moeda comum, é a moeda onde nós partilhamos tudo o que tem que ver com o nosso sistema económico, o nosso sistema social e o nosso destino político.

Vai ter duas caras? Incompatíveis?
É um desafio que foi pensado, como é evidente. Não me parece nada que seja necessário ter duas faces. Esta nossa conversa mostra como quão interligadas as duas faces estão. Não conseguiremos cumprir os objectivos que o Governo tem fora do quadro europeu.