É sábado, quase hora do almoço. Terminada a maratona das votações do Orçamento do Estado na especialidade, Pedro Nuno Santos recebe o PÚBLICO numa sala da Assembleia da República. O seu gabinete está em obras, para mudar o chão. Não tem nada a ver com as inúmeras (ninguém as contou) reuniões a que a geringonça obriga. Geringonça não, que o secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares ainda não gosta da palavra. Prefere solução governativa. Comecemos por aí.

Dois anos depois, já simpatiza com a palavra geringonça?
À medida de que o tempo passa ela faz ainda menos sentido. Nós já passámos por tanto e continuamos a mostrar que somos uma construção muito sólida e forte: a antítese de uma geringonça

Santana Lopes disse recentemente que "o estado de graça do Governo acabou e já não volta". Concorda?
É engraçado porque nós já estamos todos esquecidos, mas este Governo começou sem estado de graça. Para a maioria das pessoas, era anti-natura, não era suposto existir. Tivemos muitas semanas com uma grande indecisão sobre se a Presidência da República ia ou não reconhecer o Governo. Já nascemos sem estado de graça. Ele foi conquistado com muito trabalho, resultados. Como qualquer Governo, passámos por momentos mais difíceis. É da natureza da governação.

Também tiveram sorte?
A sorte conquista-se, trabalha-se. Não cai do céu.

Este orçamento foi mais fácil ou mais difícil de negociar do que os anteriores?
Nem mais fácil nem mais difícil. Os orçamentos são difíceis de negociar desde o primeiro. Cada uma das partes que ter vitórias, quer que aquilo em que acredita e defende prevaleça e por isso há sempre um grande trabalho. Todos nós queremos avanços, mas ao mesmo tempo temos uma restrição orçamental que limita até onde  podemos ir e é nesse jogo que as negociações vão sendo feitas e elas não são fáceis.

Não podem ser mais fáceis em 2018, atendendo ao trabalho que se se deixou feito este ano?
Não vão ser porque nós somos partidos diferentes. Apesar de partilharmos muito, também temos muitas diferenças e nessas diferenças joga-se muita tensão saudável na negociação. Em 2018, a negociação do orçamento para 2019 será tão difícil como esta e as dos anos anteriores.

É diferente negociar com o PCP ou com o Bloco?
Essa é uma pergunta que vai sendo repetida desde finais de 2015 e que eu continuo sem responder ou sem, pelo menos, dar a resposta que querem ouvir. Os partidos têm culturas  organizacionais e negociais diferentes. Não é melhor nem pior. Não estou a qualificar, nem quero.

A pergunta não foi se era melhor negociar com um ou com outro, foi se era diferente.
Se foi isso… tem algumas diferenças. Há diferenças.

E porquê essa reticência em explicar que diferenças há?
Porque não tenho de ser nenhum juiz nem analista do PCP e do Bloco de Esquerda. O que penso sobre isso guardo para mim. A verdade é que, e isso posso dizer, são iguais na dedicação com que se entregam nas negociações. E falta o PEV também. Não me esqueci.

A discussão sobre o descongelamento das carreiras dos professores foi talvez a maior dor de cabeça para o Governo neste Orçamento e mesmo assim não está resolvida...
Nós, no dia-a-dia da governação, vamos tendo sempre problemas e pequenas crises. A maior parte deles são resolvidos no momento, mas outros não, têm dimensão. Nós tínhamos um compromisso que sempre foi muito claro: descongelar as carreiras. E é isso que vamos fazer a partir de 1 de Janeiro de 2018. Depois há outras questões que foram suscitadas. Estava previsto na lei, nos orçamentos sucessivamente aprovados pelo PSD e pelo CDS, que o tempo não contabilizava para efeitos de progressão na carreira, isso não era novidade para ninguém. Mas houve reacção, por parte dos funcionários públicos, não só professores. Aquilo que faz um Governo decente é ouvir. É sentar, ouvir e tentar perceber até onde pode ir. É o que faremos, mas ouvimos logo críticas da direita de que éramos um Governo errático, que éramos empurrados... A direita em Portugal nunca percebeu, e se calhar nunca há-de perceber, qual deve ser a relação de um governo com o seu povo e com os representantes dos trabalhadores. E um governo deve saber ouvir, sentar e fazer o melhor que puder. No caso concreto estávamos a falar de uma despesa com um peso muito grande para o orçamento e para o país. Estamos disponíveis para nos sentarmos com os representantes dos professores, que respeitamos, que são trabalhadores do Estado e merecem que o seu contrato seja cumprido, e fazermos um esforço para tentarmos encontrar uma solução...

Algum tempo de serviço pode vir a ser contado?
Se as conversas ainda agora começaram, não vou dar nenhuma pista, porque nem sequer estou nas negociações, nem sou ministro da Educação nem das Finanças. A atitude deste Governo é a disponibilidade no quadro das possibilidades financeiras do país para ir de encontro dos professores.

Quando fala de professores, os outros grupos ficam de fora?
Não. Nós não ignoramos que há outros  grupos na função pública que têm uma situação semelhante. Semelhante, porque igual não há nenhuma.

O primeiro-ministro vincou a ideia de que isto não estava nos acordos de governação. Foi para travar as exigências da esquerda?
O primeiro-ministro dá voz à preocupação de todos os portugueses, mas também dos professores  e restantes funcionários públicos. Ou seja, é preciso que aquilo que se possa fazer tenha enquadramento na capacidade económica e financeira do país. Não se trata de travar ninguém. Cada um é livre de defender o que quer. Esta é uma exigência dos sindicatos e o que os nossos parceiros têm dito é que, no final, respeitarão os resultados das negociações, que estão no início. Nós não temos um Governo que é surdo face àquilo que exigem as pessoas. É um Governo que ouve. Estamos a trabalhar para encontrar a melhor solução sem pôr em causa as contas públicas do nosso país.

Mas os parceiros continuam a insistir em ir além do que está nos acordos...
No dia em que os partidos que hoje constituem a maioria em Portugal deixarem de ser ambiciosos, então nem sequer merecem governar. O que é diferente é saber se é possível ter tudo o que queremos ao mesmo tempo e no dia um. Não é. Há sempre um trabalho a fazer, mas temos de ser ambiciosos. Temos restrições. São travões? São limites que nós vamos tendo, mas mesmo assim é muito evidente que a nossa visão do país é diferente da que do PSD e do CDS.

E também é diferente da do BE e do PCP, como se viu no orçamento. Quanto é que vão custar as exigências da esquerda?
Nós acabámos ontem [sexta-feira] as votações e foram poucas as matérias que foram votadas sem o PS, mas isso é a riqueza da democracia parlamentar, à qual Portugal, infelizmente, não estava habituado. Nós temos um Governo e um Parlamento, e o Parlamento não é uma extensão do Governo. Tem vida própria. Há um Governo que apresenta um Orçamento, que é negociado com os parceiros que lhe dão a maioria e depois há um período de especialidade. O PSD e o CDS optaram, neste Orçamento, por não fazer um trabalho responsável, quiserem pôr-se de fora e boicotar todo o processo orçamental.

Como já aconteceu no passado...
Nunca como desta vez, porque o PSD e o CDS, que têm sempre um discurso contra a irresponsabilidade orçamental do PS, apresentaram propostas que totalizam cada um deles, não quero dar o número certo...

Mas já fez essas contas, falou em 1,5 mil milhões de euros...
Fizemos, mas há sempre alguma incerteza que tem a ver com receita fiscal, tem a ver com despesa, que nem sempre é previsível ao cêntimo, mas podemos dizer facilmente que entre mil e mil e quinhentos milhões de euros, entre despesas e perda de receita, resultam de propostas do CDS e do PSD, separados.

Fizeram essas contas para a esquerda?
Se nós temos de construir o orçamento com eles, esses números têm de se enquadrar nas nossas contas.

Então é uma conta impossível.
Acho que não é uma conta fácil de fazer.

Concorda com o primeiro-ministro que diz que será mais fácil chegar a consensos com Santana Lopes e Rui Rio do que com Passos Coelho?
O que eu desejo é que seja possível trabalhar com o PSD, porque o PSD e o CDS são partidos que integram a Assembleia da República enão têm de estar fora. Há algumas reformas que foram identificadas pelo primeiro-ministro que pela importância e pelo impacto estrutural que têm justificam serem também trabalhadas com o  maior partido da oposição em particular.

Está a falar da descentralização?
Quando falamos em descentralização, o PSD é a segunda força autárquica do país. Não se pode fazer um processo de descentralização ignorando-se  a segunda força política autárquica. Também nas obras públicas. Se quisermos implementar um plano de  obras públicas que pela sua natureza tem de ser implementado ao longo do tempo e por mais que nós achemos que merecemos governar, sabemos que não vamos governar para  sempre e que precisamos que haja algum consenso para não haver avanços e recuos. É matéria em que o PSD deve ser achado. Mas não nos esqueçamos nunca disto: o PS está no poder porque tem um acordo com  outros três partidos e, portanto, não é a mesma coisa e nunca será. Há uma maioria que sustenta  este Governo e que é composta pelo PS, pelo PCP, pelo BE e pelo PEV e são estes quatro partidos que, sustentando a maioria, têm de se entender sobre quase todos os assuntos, o que não quer dizer que algumas matérias que exijam um consenso mais alargado não sejam trabalhadas com o PSD e até com o CDS.

Portanto, a linha vermelha dos consensos com o PSD ou o CDS é o momento em que a geringonça fica em causa?
Não, as coisas são compatibilizáveis. Nós governamos e aprovamos os nossos orçamentos e muitas das nossas medidas ao longo do ano com os nossos parceiros que permitiram uma mudança de política. Nós podíamos estar num governo com o PSD. Chegou a haver uma minoria de um ou dois militantes, já não me lembro, que achavam que era isso que devíamos fazer. Mas isso era outro governo e outra política. Nós fizemos uma escolha e essa escolha traduz-se num  determinado programa político que é feito com estes partidos. Isso não deve impedir que em determinadas matérias se trabalhe com o PSD e o CDS.

Mas tem impedido.
Não é por nossa causa.

O Governo tem procurado o PSD e o CDS para conversar?
As matérias são discutidas no Parlamento. Na descentralização já houve reuniões com o PSD.

Negociações com PSD e CDS sim, mas só nas questões em que forem precisos dois terços dos votos?
Não. Nós podemos aprovar a descentralização e as obras públicas com maioria simples. Nós não nos fechamos nesta maioria e em matérias estruturantes vamos procurar o PSD e o CDS. Não temos nas nossas posições conjuntas nenhuma norma que diga: "o PS está proibido de falar com o PSD e o CDS". Não está e tem essa vontade em matérias estruturantes.

Concorda com Catarina Martins que diz que este  foi um acordo de mínimos?
Não vão apanhar-me a comentar declarações de líderes políticos da maioria, mas nós fizemos um grande acordo! Fizemos um grande acordo que está a permitir Portugal crescer como nunca cresceu desde o início do século, que está a bater recordes em matéria de criação de emprego, que está a permitir aumentar o rendimento médio das famílias. Temos hoje um país completamente diferente, com um ambiente diferente, com um sentimento de esperança que nunca teve. Percebo que Catarina  Martins ambicione mais, mas nós fizemos um grande acordo. E aí está o PS, o Bloco, o PCP e o PEV de parabéns.

Quando fala desta solução de governo, parece que acha que governar em minoria é virtuoso. Preferia uma minoria do que uma maioria absoluta?
Sou do PS, nasci no PS, quero que o meu partido tenha o melhor resultado possível. Isso não quer dizer que eu não tenha a capacidade de elogiar uma maioria que tem produzido resultados.

Este acordo é suficiente para o resto da legislatura? Não há necessidade de acrescentar coisas?
Fazemos isso todos os dias. Há muitas medidas que não estavam nas posições, senão estávamos tramados. Se nós estivéssemos só a cumprir, já tínhamos feito tudo e já tínhamos ido para casa. O Governo tem a capacidade de se renovar. Todos temos essa consciência, e vejo isso nas declarações do primeiro-ministro que tem vincado bem a necessidade de darmos um salto em frente nos próximos anos noutras áreas, e tenho visto isso também nos nossos parceiros. Há uma grande necessidade de apostarmos no investimento, na inovação da nossa economia, na produção nacional. E isso vai ser uma prioridade para todos nos próximos dois anos.

Há uma prioridade para os três partidos e que não parece ser para o PS que é a revisão das leis laborais...
Há muitas diferenças. Uma das riquezas desta democracia, não sei se o CDS retirará algum ensinamento da mesma, é que os partidos, por estarem numa maioria, não podem deixar de existir nem têm de se anular. Há diferenças nessa matéria, como há noutras como na União Europeia. 

Os próximos dois anos vão basear-se no acordo no investimento, já que foi a única medida que identificou?
Não. Vamos agora iniciar o pós-2020, o Portugal 20-30. E esse é um instrumento onde vai estar espelhada uma determinada estratégia, os nossos parceiros participarão nela, como é óbvio. A aposta na formação e qualificação e na inovação. Se quisermos que o país se desenvolva, as nossas empresas vão ter de inovar. E vamos apostar nos nossos recursos naturais que estão muito sub-aproveitados: o mar continua a ser um mar de oportunidades; e não é por causa dos incêndios, a floresta tem uma dimensão em Portugal que é ao mesmo tempo uma riqueza subaproveitada.

Diria não a um bloco central no futuro?
Está a perguntar-me a mim, Pedro Nuno Santos? Governar com o PSD é escolher um determinado programa político: é um programa político que não é o meu.

Tem-se dito que Passos Coelho é a cola da geringonça, não estando ele presente no futuro do PSD...
Tenho uma visão diferente sobre isso. A cola desta maioria é muito mais do que isso: é defender o Estado social único e universal que dê condições a que todos sejam homens e mulheres livres, coisa que PSD e CDS não estão interessados, porque sempre que podem tentam privatizá-lo; é defender um povo que ganha há demasiados anos muitos pouco num país que pode pagar mais; é defender, respeitar, dignificar e proporcionar uma vida mais decente aos portugueses. Não precisamos do PSD para estarmos a trabalhar em conjunto, com Passos Coelho ou sem Passos Coelho.

Marcelo ainda é o Presidente de todos os portugueses?
Claro que é, não tenho sobre isso qualquer hesitação.

Também ficou chocado com o facto de o Presidente saber de tudo e mesmo assim ter dado aquele puxão de orelhas?
Não vou comentar essa notícia. A única coisa que posso dizer é que o senhor Presidente tem as suas funções, o Governo tem as suas. As executivas em Portugal são do Governo e nós fazemos o nosso trabalho que não é fácil, é muito difícil, fazemos numa relação institucional boa e saudável com um Presidente da República, que nós respeitamos absolutamente. 

Nas últimas semanas, deu a sensação que o Presidente falou de várias coisas e que a seguir o Governo respondia. O Governo não andou a reboque do Presidente? Não tem andado errático...
Tenho dificuldade em perceber isso, porque acho que cada um está a fazer a sua parte. Sabemos o que queremos fazer, acabámos de aprovar um Orçamento, acabei de vos dizer o que queremos fazer daqui para a frente para tornar sustentável os ganhos que temos tido. Errático não acho... O que temos tido é alguns problemas, alguns deles muito graves... é verdade.

O Presidente fala das indemnizações, o Governo fala a seguir, o Presidente diz que é preciso alargar aos feridos, o primeiro-ministro fala a seguir, o presidente fala na demissão da ministra, o primeiro-ministro demite-a.
O Governo faz aquilo que acha que tem de fazer. O pior que podia acontecer é o Governo deixar de fazer o que acha que pode porque o senhor Presidente da República falou. Isso é que era um absurdo. Temos um Governo que comunica regularmente com o senhor Presidente. Não são duas entidades que não comunicam, que não cooperam, que não partilham informação, que não partilham ideias. 

O que lhe apetece dizer quando dizem que este Orçamento é eleitoralista? 
Quando nós aumentamos as pensões aos nossos reformados, não estamos a dar nada. Só estamos a respeitá-los. Estamos a fazer um esforço, na medida da capacidade do país. Chamam a isso eleitoralismo, eu chamo a isso trabalho de um Governo decente. Se depois de Vítor Gaspar e PSD/CDS terem feito um brutal aumento de impostos sobre os trabalhadores, nós quando estamos a reduzir os impostos sobre a classe média/média baixa não estamos a dar-lhes nada, estamos só a respeitar quem trabalha. A mesma coisa com os funcionários públicos. Isto é ser eleitoralista? Isto é cumprir a nossa função. O que acontece é que a direita – e conseguiu ganhar o debate político - convenceu as pessoas que governar era fazer mal às pessoas. Isto é que é governar e ter coragem, termos a coragem de cortar para pôr isto na ordem.

Os anos em que esteve a governar não ajudaram em nada a que se criasse este clima agora?
Esse é mais um debate muito interessante em que eles ganham, porque são bons. O que eles fizeram foi encolher a nossa economia. Destruíram emprego, investimento, empresas. Em que é isso facilita a nossa vida? Só porque o ponto de partida é muito baixo. Mas é só por isso. Nós negociámos - e eu não quero estar sempre a discutir o passado - o programa da troika. No final de 2011 já estávamos a falar de outra coisa, já não estávamos a falar do programa que o PS tinha negociado. 

O que o PS negociou é diferente do que PSD e CDS implementaram?
Isso é evidente. Desde logo com o corte no subsídio de natal, com o aumento do IVA na electricidade de 6%para 23%...

E que este Governo ainda não baixou...
Porque nós somos um Governo responsável que vai fazendo as coisas à medida das suas possibilidades. Agora esta ideia de que eles nos prepararam o terreno e que grande parte destes resultados se deve ao trabalho deles, a direita que nós temos tendência a apelidar de realista é na realidade uma direita utópica, porque a direita acreditou seriamente que empobrecendo o nosso país, que fazendo aquela cura de emagrecimento na nossa economia ia criar as condições para o crescimento. Neste Orçamento a direita queria atirar para cima das empresas 500 milhões de euros em receita de IRC, porque acha que é assim que põe uma economia a mexer, porque não sabem como funciona a economia, não sabem como funciona uma empresa. Uma empresa com mais ou menos IRC, só cresce, só vende, só investe se tiver compradores...

Essa conversa parece a de um ministro da economia...
Não... (risos) O que estou a tentar explicar é que herdámos um país que tinha uma economia destruída e eles não nos ajudaram em nada.

Era uma provocação, porque foi dito que uma das ambições que tem é a de ser ministro...
Já viram o trabalho que eu estou a fazer? Há alguma coisa mais entusiasmante do que trabalhar todos os dias com os nossos parceiros e com o Governo para assegurar que uma solução destas se mantém?

Mas se fosse ministro não lhe dava outra força para futuro?
Não. O meu trabalho em nada é prejudicado por eu não me ter no meu título ministro.

Toda essa teoria de como sair da crise tem sido a grande cisão ideológica entre PS e PSD. O PSD acredita mesmo no que fez e o PS acredita mesmo no que está a fazer por isso nunca vai haver...
De facto isso é verdade. Só que o que o PSD fez não permitiu que o país crescesse e criasse emprego. Antes pelo contrário. O que estamos a fazer de facto produz resultados e isso marca uma diferença. Eles acreditam no poder criativo da destruição. Nós não. Não somos daqueles que acham que é preciso destruir para construir, antes pelo contrário.

Com o BE e com o PCP e com o PEV é possível fazer as tais reformas que o país precisa?
Essa é uma das críticas que a direita nos faz. Fala-se muito na necessidade de fazer reformas e se repararem com muita atenção, de que reformas é que o PSD e o CDS têm falado. 

Reforma laboral, segurança social...
Exacto. Normalmente são essas duas. Mas eu não sei o quê, vocês sabem? O que defendem? Eu acho que eles falam quando falam da reforma da Segurança Social é uma privatização de parte da Segurança Social, não têm é coragem. Quando falam em reforma laboral, depois de tudo o que já foi feito neste país...

E que não foi revertida...
Sim...

Também começa a ter dificuldades quando se fala de reforma laboral...
Não estava nos nossos planos mexer aí. Quando eles falam em reforma laboral, o que eles estão a fazer é ainda liberalizar mais o mercado de trabalho...

Mas se não concorda com a reforma que foi feita, porque ainda não a reverteu nada?
Já lá vamos. Primeiro, eu não sei do que estão a falar quando falam em reformas porque eles não falam. Fiz o exercício de ir ver o site de campanha de Rui Rio e de Santana Lopes e o Facebook para tentar perceber as reformas que os novos vão trazer. O que eles querem, que o país precisa e que este Governo de esquerda não permite e que eles querem tanto fazer? Eu não sei. Se for privatização parcial da Segurança Social, se for mais liberalização da legislação laboral nunca na vida este Governo as fará. E não é por causa do PCP e do BE, é porque não é essa a nossa concepção de reformas. E depois há outra concepção da palavra que venceu que reforma estrutural é liberalizar, privatizar, desregular. E mais, para serem verdadeiras reformas, alguém tem de ficar chateado, elas têm de infligir dano.

O Governo funciona mais em contra-reforma?
Eles é que funcionam porque diminuem os direitos que antes se chamavam reformas. No passado, reforma tinha um significado diferente. Quando se exigiu a introdução da licença de parentalidade, que eu usei até ao máximo que a lei permitia, na altura isso chamava-se fazer uma reforma no sistema económico. Neste orçamento temos 25 unidades de saúde familiar, quando dizemos que queremos que até 2019 todos os portugueses tenham médico de família, isso para nós é uma reforma no SNS. 600 novas camas nos cuidados continuados, é uma reforma. Temos de fazer chegar o pré-escolar a todas as crianças, temos no Orçamento mais 70 salas. Isso é uma reforma.

O PCP fez aprovar 150 salas contra o PS.
Ah essa foi aprovada? Andamos mais depressa, não há mal nenhum. 

Voltando à pergunta: se o Governo não concorda com a reforma laboral que foi feita, por que ainda não mexeu?
Em matéria laboral, há muita coisa ainda para fazer, não tem de ser feito tudo agora, nesta legislatura. Há muito para fazer na negociação colectiva...

Nas indemnizações por despedimento...
Não vou dizer nada em concreto porque iria estar aqui a abrir um tópico de discussão para o qual não há interesse. Agora a precariedade é importante para este Governo, começámos no Estado e esse combate continua no privado. Isto preocupa-nos. Na matéria laboral há diferenças, estamos a trabalhar sobre elas, 

Este parece ser um Governo de one man show, é uma fragilidade?
Como é que um Governo que tem PCP, BE, PEV, PS Heloísa Apolónia, Jerónimo de Sousa, Catarina Martins, António Costa e um conjunto muito vasto de ministros, um deles até falado e desejado para presidente do Eurogrupo, como nós podemos estar a dizer que é um governo de one man show?

Não é centralizador?
Não, antes pelo contrário. Se calhar temos de olhar para outros sítios. A mediatização da política favoreceu a personalização.

Mário Centeno tem possibilidades de presidir ao Eurogrupo?
Se isso acontecer é o reconhecimento do trabalho bem feito à frente da politica orçamental de sucesso em Portugal.