Podemos passar à segunda grande prioridade: a segurança e defesa. Macron propôs várias coisas. Está já em curso o que pode vir a ser uma “cooperação estruturada permanente”. Queremos estar lá desde a primeira hora? Está de acordo com a proposta de uma “força de intervenção comum”, que ele defendeu?
Temos de ver com cuidado as propostas que vão aparecendo. Em primeiro lugar, estamos a tocar no núcleo duro não apenas da soberania mas da identidade nacional. Devemos ir com muito cuidado se não queremos dar lenha para a fogueira nacionalista. Temos suficiente experiência na Europa de como, às vezes, o voluntarismo excessivo alimenta o antieuropeísmo. Segunda preocupação: quase todos os países da União são membros da NATO. Dos 29 países da NATO, a grande maioria são os europeus. Não podemos fazer nada que possa significar um desligamento do sistema de defesa da União Europeia da grande aliança político-militar a que pertencemos e que é absolutamente necessária. É uma questão política. Terceira preocupação: o "Brexit", que significa que o Reino Unido sai da política europeia de defesa.

O que é uma machadada…
Mas é no quadro da NATO que conseguimos manter uma cooperação estratégica absolutamente essencial com o Reino Unido. Além disso, não podemos assumir compromissos que signifiquem, por exemplo, um nível de empenhamento financeiro e orçamental que não estamos ainda em condições de fazer. A meta que foi definida para a NATO, de 2% nos gastos com a defesa, serve-nos de referência para avançar nesse sentido até 2024. Vamos ver com cuidado quais são as metas que vão ser postas em cima da mesa na “cooperação estruturada permanente”. Do que eu conheço, os 19 compromissos propostos pela Alemanha, França, Espanha e Itália e agora mais cinco países são, em geral, acomodáveis por nós. Mas vamos ver.

Entendemos que é outra área prioritária, nunca dissemos não à assunção plena das nossas responsabilidades também nesta área. Mas entendemos que temos de ir com realismo.

Mas foi sempre um objectivo do país estar no núcleo central das políticas europeias, do euro a Schengen, passando pela defesa. Há aqui alguma nova hesitação?
Há uma mudança neste governo, na forma como encara a política europeia. Durante muito tempo, a nossa conduta, que por vezes foi designada do bom aluno, éramos os primeiros a dizer que sim a tudo o que viesse de Bruxelas. Continuamos tão europeus como éramos, mas menos ingénuos. É preciso ver com cuidado como vai ser configurada esta cooperação para responder a esta questão.

Com a consciência de que gostaríamos de estar nela? É assim desde Amesterdão.
E com a consciência de que queremos estar sempre com aqueles que entendem que os interesses europeus e os interesses nacionais dos Estados-membros são cada vez mais indistintos.

Há em Bruxelas uma certa euforia em matéria de defesa e segurança, assente na ideia de que o "Brexit" leva com ele o veto britânico a tudo o que parecesse prejudicar a NATO, agora reforçada pelo afastamento de Donald Trump. Como olha para esta euforia?
A América é maior do que as suas administrações. Mas o ponto essencial é este: Portugal subscreve a 100% os dois únicos documentos de fundo sobre a evolução da política de segurança e defesa europeia: a estratégia global da política externa e de defesa europeia, apresentada pela alta representante Mogherini e validada pelo Conselho Europeu em 2016. No mesmo mês, subscrevemos com a NATO, na cimeira de Varsóvia, um plano comum para incrementar a cooperação entre as duas organizações. Estas são as nossas referências.

Pois é, mas a Turquia tem impedido que essa cooperação se concretize.
Nada é simples. A Turquia pertence à NATO. Chipre pertence à União Europeia.

A defesa colectiva é da NATO.
Sim. Temos de ter isso muito claro. O Artigo 5.º e o Artigo 4.º são da NATO.

Como é que está a ver a negociação do "Brexit"?
Devo dizer que os primeiros passos me pareceram bastante positivos. Foi possível encontrar um calendário entre as duas partes. E a primeira proposta apresentada pelo Reino Unido no que respeita aos direitos dos cidadãos, não sendo totalmente satisfatória, pareceu-me uma base de partida muito razoável. Para minha surpresa tem-se verificado, entretanto, uma dificuldade do governo britânico em definir com clareza as suas próprias posições. Nós perguntamos aos britânicos o que é que vocês querem. Mas as respostas não têm sido claras. Numa palavra, isso acontece depois as eleições legislativas.

Para um país com uma forte identidade euro-atlântica, o "Brexit" e os EUA a afastarem-se deixa-nos um pouco sem pé.
Não na dimensão de segurança. Mas o retraimento anglo-saxónico é um elemento negativo de perturbação da identidade geopolítica de Portugal, porque nós precisamos dos dois pilares. Somos um país europeu mas não continental, e somos um país atlântico mas não anglo-saxónico. E sempre nos habituámos a ser as duas coisas. Mas isso dá uma capacidade de liderança à Europa nas agendas internacionais muito, mas mesmo muito, importante.