Fernando Henrique Cardoso, sociólogo, fundador e presidente do Partido da Social-Democracia Brasileira, antigo Presidente do Brasil (1995-2002), não tem ilusões quanto à situação que o país atravessa: "É complicado", "é difícil", disse ao PÚBLICO, numa entrevista em Lisboa. Sem atenderem aos desejos de reforma da sociedade, os partidos perderam a predominância, mas ainda não fizeram a reflexão necessária para recuperar a confiança dos cidadãos, incrédulos com as revelações da mega investigação Lava Jato.

As notícias que nos têm chegado do Brasil, e já há alguns anos, são de crise económica, crise social, crise política: manifestações, impeachment, a mega investigação da Lava Jato... Tem andado muito pelo país e por fora: pensa que isto prejudicou irreversivelmente a imagem do Brasil?

Claro que tem prejudicado. A imagem do Brasil começou a fortalecer-se quando nós restabelecemos a democracia, acabámos com a inflação e estabelecemos programas sociais que diminuíram as diferenças de renda no país. Isso dava a impressão de que o Brasil tinha resolvido os seus problemas. Mas era uma ilusão. Houve possibilidade de aprofundar o que começou bem, desde a Constituição de 88 e até ao primeiro Governo do Presidente Lula, mas a uma certa altura, a partir da crise de 2007 e 2008, tiveram a ilusão de que era preciso crescer através do aumento do consumo e do crédito, sobretudo público. E isso criou uma bolha, uma expansão falsa de prosperidade. Quando a Presidente Dilma foi eleita, ela acentuou esses traços que vinham de antes, a nova matriz económica. Ela tentou ser mais ortodoxa no segundo mandato, mas as pessoas não acreditavam e a essa altura já tinham estourado os escândalos de corrupção. Muito frequentemente diz-se uma platitude: sempre houve corrupção. Mas não foi isso o que aconteceu no Brasil. Não foi a corrupção individual, foi a corrupção como instrumento de manutenção do jogo político e do poder. Isso foi novo. Começou com o Mensalão, e depois o Petrolão viu-se que a extensão era muito maior do que se imaginava. Isso abalou a imagem da capacidade do Governo brasileiro, e do Brasil como país. É inegável que isso mexeu com a imagem do país.

Mas acha que os danos são irreversíveis?

Irreversíveis não, nada é irreversível na História. E o Brasil conseguiu organizar instituições que operam, como agora. A despeito de tudo, as instituições funcionam: a justiça e a polícia são órgãos de Estado e não de Governo, o Congresso bem ou mal funciona. Não existe risco de golpe militar, os brasileiros não estão preocupados com isso. É um avanço qualitativo importante. Então não acho que seja irreversível.

A Lava Jato estendeu o manto da suspeita para cima de todo o sistema, universalizou a corrupção.

A Lava Jato destapou o que estava obscurecido. A política custa. A democracia precisa de ser financiada, quem paga? Não está resolvida essa questão. Agora, o que o petrolão mostrou foi a aliança entre empresas e Governo e o uso do dinheiro público para financiar os partidos. Você faz um contrato com o Governo, aumenta o preço do contrato e dá o dinheiro para a empresa que passa para o partido. É uma coisa de outra natureza. E isso vai acabar. As pessoas estão a ser punidas.

Em 2013, no auge dos protestos de rua, os brasileiros exigiam precisamente reformas políticas que nunca aconteceram. A Lava Jato veio acentuar bastante a repulsa da sociedade com a classe política. Acredita que com o actual Congresso sob suspeita há condições para avançar nesse sentido?

Sempre houve muitas manifestações de rua no Brasil, não é novidade. Mas recentemente houve um impacto maior porque tínhamos desaprendido que esses factos acontecem. E as manifestações tiveram um impacto grande. Mas o Congresso que está lá agora é o mesmo que tinha apoiado a Presidente Dilma, as forças políticas que estão são as mesmas. Não houve uma mudança para a direita ou para a esquerda. O que houve foi que as ruas começaram a reclamar, a situação económica agravou-se, o Governo demonstrou pouca capacidade de reorganizar a economia e foi perdendo capacidade de governar.

Perdeu a autoridade.

Perdeu autoridade e paralisou o processo de decisão. Pessoalmente, custei muito a aceitar a ideia de impeachment, porque eu sei que é sempre um processo traumático, mesmo quando tem razão de ser, e produz consequências que não são as melhores do ponto de vista das instituições. Mas chega um momento que não tem jeito. Você pode dizer: o Congresso foi atingido. É verdade, uma parte.

O Congresso foi atingido, o actual Governo está sob suspeita, com vários ministros sob investigação. E como diz, o Congresso é precisamente o mesmo. Quanto tempo é que o Brasil vai ter de esperar para que o sistema tenha condições para efectivamente mudar?

Eu classifiquei a situação dizendo que nós temos de atravessar uma pinguela, que é uma ponte precária de madeira. Se ela romper, você não tem nada, cai na água. E qual é a responsabilidade do Presidente que atravessa uma pinguela? É chegar ao outro lado, que é a eleição [em 2018]. Como? Primeiro você tem de fazer a economia renascer. Nesse aspecto o Governo tem feito esforço: a inflação caiu e houve um aumento recente de crescimento, 1,3% no mês passado. Começa a haver algum sinal. Mas esse sinal não pode ficar separado da política. Se a política começar a desandar muito afecta a retoma.

A taxa de popularidade do Presidente Temer é de 10%.

Ele não foi eleito pelo voto popular, então perguntar a popularidade é uma inconsequência. Mas ele está a tentar utilizar os instrumentos de que dispõe, que são basicamente o Congresso apoiar medidas. Vai conseguir? Já conseguiu alguma coisa.

A chamada “delação do fim do mundo” [dos dirigentes da construtora Odebrecht que estão a colaborar com a Operação Lava Jato] já travou a reforma da previdência, e outras medidas estão em causa.

É complicado. Mas eu acho que há outro dado que é o seguinte: para nossa sorte, o ciclo de commodities hoje é positivo. Isso dá uma certa folga, entra dinheiro no circuito económico. Se o Governo conseguir criar um clima de confiança e se houver uma eleição da qual resulte algum candidato que abra um rumo para o país, dá para recuperar o que se perdeu. Não é uma saída imediata, mas não é um beco sem saída.

Os dados económicos têm ajudado, mas as eleições são já no próximo ano e não sabemos quanto mais tempo poderá durar a Operação Lava Jato que atingiu globalmente a classe política brasileira. A renovação a fazer seria grande. Acresce que as sondagens dão Lula da Silva como o candidato largamente mais popular.

Sim, mas também largamente o mais rejeitado, 60%. Qualquer previsão eleitoral agora é precária e precipitada, porque é preciso ver o que vai acontecer com os partidos.

Mas não o surpreende que nesta fase do campeonato apareça uma sondagem onde Lula da Silva tem 47% das intenções de voto contra 22% de Aécio Neves?

É muito cedo para fazer previsão. E não esqueça que há segunda volta no Brasil, e aí polariza. Quando é que o Lula conseguiu ganhar? Quando penetrou na classe média e teve apoio dos grandes empresários. Hoje não tem, tem o que é dele até agora. E os efeitos reais da Lava Jato vão aparecer na campanha.

Na sua opinião, o que é que isso diz do sistema político partidário brasileiro que o PT não tenha outro candidato que não seja Lula da Silva?

O sistema político partidário acabou. Acabou!

Acabou tudo? Acabaram todos os partidos?

Não, os partidos vão continuar lá, mas perderam a predominância que tinham porque mudou a cabeça das pessoas. Eu acho prematuro fazer apostas sobre quem vai ganhar, mas não é prematuro os partidos perguntarem: por que é que eu cheguei a esse ponto? É uma crise de confiança.

E vê os partidos a fazer esse exercício no Brasil?

Não estão fazendo. Eu escrevi que o algoritmo da política mudou. O que mexe com as pessoas para votar é outra coisa hoje. A sociedade mudou, fragmentou-se muito e os partidos mais ainda. Mas não há mais a correspondência que existia no passado entre a sociedade e o partido. No Brasil, a fragmentação do Congresso vem junto numa fragmentação da sociedade só que não há uma correspondência entre um e outro. E não tem uma estrutura política que seja capaz de unir.

Como se desata esse nó?

Precisamos de lideranças. Hoje as pessoas já não se mobilizam em função de interesses partidários e políticos em sentido estrito, mobilizam-se eventualmente por causas: a paz, a participação das mulheres, a ecologia, a moral – esse vai ser um factor grande na situação brasileira, “eu sou a favor de um comportamento mais transparente, eu não quero mais saber de político que enrole”. O político de modo geral enrola no modo de falar. Os que estão a ganhar no mundo de hoje, inclusive no Brasil, são aqueles que vão cara a cara, dizem o que querem, o que pensam, o que são. Não dizem que são uma coisa e fazem outra, isso desmoraliza.

Enrolar, na política, é a maneira de não correr riscos.

Mas tem de arriscar. O enrola não funciona mais. Você tem de abrir o jogo. Não adianta mais você esconder, porque tem isso aqui [aponta o smartphone], tem a rede social, tem os media…

O Presidente diz-nos que não vê os partidos a fazer essa reflexão, mas ou eles a fazem antes da eleição que vem, ou o poder político, mesmo com um Presidente diferente, acabará mais ou menos da mesma maneira.

Mas quem vai ser eleito provavelmente em 2018 será alguém que será capaz de dizer e de fazer essas coisas.

Vê alguém no Brasil que tenha essa capacidade de liderança?

Vou dizer como o [prefeito de São Paulo] João Dória ganhou a eleição. Ele é um empreendedor, é rico. Foi para a campanha e disse que ele era isso mas que também era joão trabalhador. Há um modo de comunicação com o povo que é diferente. O próprio Lula tinha uma capacidade de se comunicar pelo que ele era. Agora estão a mostrar, na Lava Jato, que ele não era o que ele dizia que era. Porque é que Jair Bolsonaro, uma pessoa que queria fuzilar-me quando eu era Presidente, tem tanto apoio? Porque ele é afirmativo. Ele não diz que é de direita, ele diz que é a favor de matar bandido. E isso dá voto. Tem limites, mas dá voto. Não estou a dizer que eu goste disso. Mas é a sociedade como ela é hoje.

E essa sociedade tem crescido na bancada da bala, na bancada evangélica…

Sim, a representação política cresceu por aí. Mas quem mais cresceu na última eleição foi o PSDB, o que não garante que vá crescer mais depois. Hoje tudo no Brasil está um pouco entre parêntesis. Tudo vai depender do posicionamento que seja atribuído não aos partidos mas às pessoas. E vai ser preciso mexer nas instituições. Não se pode governar com 28 partidos no Congresso.

Mas os partidos são indispensáveis.

São indispensáveis mas não podem ser 28. Não há 28 posições políticas, eles não correspondem a uma diferenciação real.

Acha portanto que é preciso mexer nas regras do sistema político e da eleição do Congresso?

É preciso, e já há leis nesse sentido.

E já agora, face a tudo o que tem acontecido, é preciso mexer nas regras do poder judicial?  

O Supremo Tribunal ganhou proeminência no Brasil, na medida em que o executivo perdeu prestígio e o Congresso também. Então as pessoas defendem-se dizendo que o judiciário está com muito poder. A situação não se resolve mudando na lei o poder do judiciário, resolve-se elegendo pessoas que tenham legitimidade e possam ter uma posição respeitada, até para o judiciário. Eu não vejo que haja uma distorção do judiciário.

Numa intervenção em Lisboa, em jeito de resposta às notícias que davam conta de uma alegada articulação sua, do Presidente Temer e Lula da Silva para abafar a Lava Jato, referiu-se ao ambiente de pós-verdade que vivemos hoje. Preocupa-o essa tendência de pós-factos e fake news?

Isso existe hoje porque há realmente muita informação e muita informação que não corresponde a nada. Aqui em Portugal, quando eu respondi, eu quis saber: qual é o facto? Você diz haver um acordo comigo, com o Lula e o Temer, baseado em quê? Estivemos juntos, mandamos algum emissário? Não há nada. Mas eu tenho que prestar atenção a essa pós-verdade, porque na política actual a pós-verdade é um fantasma que existe.

Pergunto se é só um fantasma ou se tem real influência no eleitorado.

Mas tem! O fantasma existe, nos media, nas redes sociais e também na política. Não se pode ficar soberbo, sem reagir às notícias fantasmagóricas. É preciso explicar. Neste caso, eu fartei de dizer “não é verdade”. Eu estive com o Lula quando morreu a mulher dele, foi uma coisa de ordem sentimental, pessoal. Mas eu não tive nenhuma conversa com ele a respeito de nada, muito menos sobre Lava Jato. Eu sou contrário a que se faça qualquer movimento de tentar abafar. Não se consegue, mesmo que se queira.

O ex-ministro Nelson Jobim diz que o senhor e Lula eram os únicos com capacidade para promover um entendimento nacional que evitasse a eleição de um “Trump caboclo”. Concorda? Acha que são os protagonistas com mais legitimidade para tentar corrigir o sistema brasileiro?

Se fosse assim até que seria fácil. Mas há mais interesses e mais parceiros em jogo. Eu nunca me neguei a conversar mas tem de se dizer sobre o quê: qual é a agenda? O melhor é ter uma base. Eu entendo a proposta do Jobim, ele está justamente querendo evitar que haja uma radicalização, mas os pólos não somos eu e o Lula. Eu pelo menos não sou pólo de nada e muito menos de um pensamento conservador que eu não tenho. Eu acho os partidos deviam conversar em redor de um tema: o que vamos fazer com a situação político-partidária, com o sistema eleitoral? É preciso ter clareza. Para reaver a confiança, você tem de jogar mais claro. O que a Lava Jato fez foi mostrar as bases reais do poder. Está mostrado. A minha posição nessa matéria é: agora quem tem de julgar é a justiça. Tem de começar a separar o joio do trigo. Tem de começar a distinguir, não para absolver, mas para penalizar de forma diferente e mostrar à sociedade que as pessoas não agiram todas da mesma maneira. Porque se tudo é igual, e tudo é ruim, então não tem política.

Quando todos os políticos são mencionados, todos os Presidentes incluindo o senhor, isso não promove essa suspeita de que é tudo igual? E não há o risco de, como dizem no Brasil, dar em pizza [não dar em nada]?

Não pode, se não foi um esforço inútil. E não vai virar pizza. Já houve consequências. Quantos estão presos? Como eu não sou Torquemada, eu não acho que isso se resolva pondo todo o mundo na cadeia. O país tem de ser dirigido, tem que ter gente capaz de fazer essa mediação, em nome do interesse público. Os partidos ou os líderes que mostrarem isso vão ter voto.

O discurso do Presidente Lula não ajuda a essa clarificação, e percebe-se porquê, é um discurso de defesa.

Qual é a coisa grave do ponto de vista político para o Lula? É que mostra o que estava por trás. Pode dizer-se que é perseguição, mas quando há factos o que há a fazer? Quando você está no nível da narrativa, pode inventar uma narrativa que seja crível, mas só dura enquanto durar a falta de factos. Não é fácil a situação, e eu não fico feliz com isso. Não é bom, é ruim. Mas o bem público exige que as pessoas sejam punidas. E isso vale também para o meu partido.