Acredita que o programa do PS para recuperar a economia é viável e será aceite pela troika, já que o que os socialistas propõem são reais reformas estruturais, as quais o PSD e o CDS não fizeram em quatro anos.

Entre a apresentação do cenário macroeconómico e agora decorreram negociações entre a zona euro e a Grécia que mostraram uma grande intransigência europeia em relação a políticas que fujam da linha da austeridade. Isso não altera em nada a forma como vêem o vosso programa ser passado à prática?
Em absoluto. Aliás, a primeira frase que usei na apresentação do relatório foi que todos nós temos consciência que o caminho que temos de percorrer é estreito, que segue regras que não pomos em causa e que, ao não as pormos em causa, queremos tirar partido disso para tornar plena a cidadania europeia dos portugueses.

Como é que pensam fazer isso, cumprindo as regras?
Todas as medidas que colocamos no programa têm uma característica no seu conjunto: promovem a redução sustentada da despesa pública, uma redução sustentada da carga fiscal e, ao mesmo tempo, uma melhoria do défice, como é, aliás, desejo daquilo que consideramos ser as condições de crescimento da economia portuguesa. A carga fiscal sobre as empresas mas principalmente sobre as famílias é elevadíssima. Pensamos que tem de ser reduzida de forma sustentada, sem aventureirismos. E tudo está pensado, calendarizado e quantificado. O mesmo acontece do lado da despesa. A despesa cai em percentagem do PIB, mas ela recompõe-se, ganhando peso a despesa de capital e a despesa social.

Mas o vosso programa parte muito do princípio de que os efeitos de estímulo da economia vão acabar por ter um impacto positivo posterior nas contas públicas, por força do crescimento económico. Ora, a Comissão Europeia, o FMI e vários governos europeus não têm sido sensíveis a esse tipo de argumentos. Vimos na Grécia, Itália, França.
Sabe que estamos todos a aprender com estes processos — por exemplo, o programa adoptado em Portugal foi logo bastante diferente do programa grego, porque durante os meses entre o arranque dos dois programas se aprendeu imenso. Depois, a prática do programa irlandês também ensinou muito a toda a gente sobre o que é que a austeridade — e a definição estrita que foi dada à austeridade — pode significar para as economias. Depois, em Portugal, houve um ziguezaguear de política. Acho, aliás, um paradoxo total vir dizer que a coligação é a previsibilidade, porque, se olharmos para a estrutura e evolução da despesa e da receita ao longo destes anos, percebemos que não há ali qualquer previsibilidade. Relembro que o corte de parte do subsídio de Natal de 2011 resolvia os problemas orçamentais da economia portuguesa. Não resolveu. Que os cortes nas pensões iriam resolver o problema da sustentabilidade. Não resolveram. É preciso entender que este tipo de austeridade — que nós dizemos que é cega, porque é horizontal, não é selectiva e que tenta apenas cortar caminho para resolver um objectivo temporário — faz cair a actividade económica, gera desconfiança nas pessoas. Até ao ponto em que, muito por via externa (a política monetária não é a mesma que tínhamos em 2011 e ajudou muito todas as economias da zona euro principalmente as mais fragilizadas), houve uma estabilização da política que permitiu que Portugal e algumas economias da área do euro começassem a estabilizar primeiro e a crescer depois.

A troika não é a mesma, mas ainda está bastante longe daquilo que está no programa do PS.
Mas já lhe referi os indicadores: o programa do PS prevê uma queda da despesa pública em percentagem do PIB, prevê uma queda da receita fiscal em percentagem do PIB.

E em relação a medidas concretas? Por exemplo, a redução temporária da TSU e a redução do IVA na restauração, que são exactamente o inverso daquilo foi agora exigido à Grécia. Não imagina as autoridades europeias a chegar a Portugal e a dizerem que estas medidas não são credíveis?
Imagino que vamos ter conversas. Estamos a tê-las dentro do país, vamos ter de tê-las com os nossos parceiros, mas temos de ter em conta dois ou três factores em relação, por exemplo, às medidas que referiu. As medidas da taxa contributiva têm, na dimensão das empresas, uma componente de substituição que na nossa avaliação compensa praticamente na íntegra a perda de receita. É por isso que ela é feita gradualmente, precisamente porque nós temos consciência que conduzir a política económica do país não é um exercício de jogo informático experimental, mas definir uma linha de rumo e gradualmente permitir que os agentes económicos se ajustem, criando espaço fiscal, neste caso, para a realização de investimento e para a contratação de trabalhadores.

E a TSU dos trabalhadores?
Do lado dos trabalhadores, a medida é quase uma reforma estrutural. Ela é neutra, no sentido em que a redução hoje da taxa contributiva depois reverte, passado um determinado tempo e durante uma série de anos, numa redução das pensões. Os trabalhadores em termos líquidos ficam a ganhar, porque o estímulo que a medida traz à economia vai fazer subir os salários e o emprego.

Tem um impacto orçamental imediato negativo.
É uma medida que gera um gap de financiamento durante um certo período de tempo, isso é verdade, mas essa é a lógica de ter um Estado e de ter uma capacidade de gerir financeiramente uma economia, transferindo receitas e despesas de hoje para amanhã.

A troika parece bastante mais preocupada com as receitas de hoje do que com as de amanhã.
A troika está muito preocupada com o crescimento potencial da economia portuguesa. Se olhar para todos os relatórios do FMI e da OCDE, que não faz parte da troika, e para alguns relatórios da Comissão Europeia, vê um crescendo de preocupações com o crescimento estrutural da economia portuguesa.

E vê-se também a expressão reformas estruturais.
Esta medida é uma reforma estrutural e há outras medidas estruturais no nosso programa — questão que é totalmente ausente do programa da coligação. Ao contrário do nosso programa, que tem as reformas do mercado de trabalho. E tem as reformas da administração pública que não são o Roteiro de Reformas, a dois espaços e fonte 14, com que o Governos nos presenteou e depois não aplicou. Há medidas muito concretas de transformação estrutural da forma como funciona o Estado. Uma delas chamamos-lhe “centros de competência”, que é para ser aplicada gradualmente e pensada dentro da administração pública, não é para ser aplicada no dia 1 de Janeiro de 2016. Mas é uma alteração muito substantiva, que cria transversalidade nos serviços da administração pública e faz com que — e isto é um objectivo muito concreto — não se possa, cada vez mais, contratar serviços externos com a justificação de que a administração pública não tem valências suficientes. O estudo que foi feito recentemente sobre a sustentabilidade da Segurança Social foi contratado externamente, porque se argumentou que no Ministério da Segurança Social não havia condições técnicas. Sabemos todos quantos técnicos tem o ministério ao seu serviço e tivemos todos de pagar com os nossos impostos este estudo. Esta situação é gravíssima, porque desmotiva todos que trabalham na administração pública.

O PS tem algum plano B para o caso de as autoridades europeias não aceitarem estes planos?
As experiências que existem na Europa de ajustamento permitem-nos dizer que há vias alternativas de ajustamento e que a grande preocupação que nós temos de ter em Portugal, de uma vez por todas, é com as condições de crescimento estrutural da economia. Os estímulos que temos no nosso programa, da forma como estão faseados, são de dimensão muito reduzida, nunca superior, cada um deles individualmente, a 0,15% do PIB. Todas as medidas têm uma lógica e uma compensação — por exemplo, na parte social temos a criação da penalização da taxa de rotação excessiva, que é uma penalização da precarização das relações de trabalho que é algo que eu na minha investigação e no que é o meu pensamento sobre mercado de trabalho em Portugal associo de forma absolutamente clara à perda de capacidade produtiva da economia portuguesa. Outra é a questão das condições de recurso, propomos que as condições de recurso — estamos a falar sempre de prestações não contributivas — que estão fora do controlo do Estado, na sua aplicação, com mais de 4 mil milhões de euros, se somarmos todas, chegamos aos 5,7 mil milhões de euros. E deste bolo apenas parte delas são sujeitas a condição de recursos. E gera uma iniquidade na gestão dos fundos públicos enormíssima que não está presente no documento da coligação. O conjunto de medidas na área social tem um impacto orçamental nulo na legislatura. E isso é muito importante quando formos ter a discussão com a Comissão Europeia.

Por que razão o PS não assume o problema da dívida e do seu pagamento como central no discurso político?
O PS assume uma preocupação muito grande com as condições financeiras do país que não se cingem ao Estado, muito longe disso. Se há alguma coisa que podemos ter aprendido nesta crise, em particular com a que começou em 2007 nos EUA, é a linha muito ténue que separa a situação financeira do sector privado do sector público e a facilidade com que uma invade a outra. O programa que delineamos leva muito a sério as dificuldades que o país encontra para fazer face às suas obrigações dentro do que são as regras da área monetária onde nos encontramos — procura optimizar os instrumentos de política disponíveis.

Mas sem falar no assunto.
Fala-se muito disso. Quando dizemos que estamos em níveis históricos de incumprimento das famílias e que, portanto, é necessário garantir que as pessoas, as famílias e as empresas voltem a ter os instrumentos da decisão para enfrentar o cumprimento das suas obrigações, ninguém pode querer estipular como regra de negociação ou como forma de vida o não cumprimento das suas obrigações. O que temos de conseguir é, mais uma vez, a mesma questão para a Segurança Social, porque no fundo os cortes de pensões são um default, privado, interno. Essa ideia é de facto estranha ao programa em si, não achando que se deva desistir do país — cada vez que um português sai, deixa mais dívida para os que cá estão pagarem. O valor da dívida pública que tem de ser paga por todos nós em todos os anos que temos para trabalhar cresceu 30%.

A dívida em 130% do PIB é pagável?
Se a tivermos de pagar toda num ano, não. Se continuarmos as mesmas políticas que até aqui, que esvaziam demograficamente o país, que põem em causa o crescimento económico futuro, não é o 0,9% do ano passado e o 1,6% deste ano, porque entre o preço do petróleo, mais taxa de câmbio, mais taxa de juro, mais correcção monetária quase que justificamos esses valores, é o crescimento potencial da economia portuguesa.

Como vai o PS tentar baixar o valor da dívida? A coligação diz no programa que em quatro anos a baixa para 107%.
São muito mais optimistas do que nós, sem medidas. Esse é que é o paradoxo.

Mas quais são as metas do PS?
As metas que temos no documento é uma redução sustentada da dívida que acontece por duas vias — por geração de saldos primários positivos e por crescimento económico, ou seja, pelo crescimento do PIB nominal. A forma que temos mais eficaz de garantir o pagamento é criar as condições internas para crescer.

Portanto, negociar mesmo que nos bastidores não é uma hipótese?
A gestão da dívida passa por aproveitar todas as oportunidades que nos derem para garantir que ela é paga. Porque reestruturar pode ser simplesmente adiar o pagamento de juros, não há nenhuma pré-condição de que precisamos de um exercício dessa natureza para aplicar o nosso programa.

Mas excluem que possa haver no futuro a renegociação da dívida?
A posição da Europa face ao endividamento dos seus Estados tem-se alterado significativamente nos últimos anos e nós queremos uma posição responsável. E a posição responsável é dizer: nós temos aqui estas dificuldades, propomos estas medidas para crescer e para criar emprego. Acreditamos que apenas isso poderá no futuro garantir o pagamento da dívida e, portanto, queremos que confiem em nós.

Face à negociação de reestruturação da dívida da Grécia, o Governo devia estar já a posicionar-se, pensando numa melhora das condições?
Mas isso não é original neste processo da Grécia, porque foi uma constante nos quatro anos, o Governo não aproveitou nenhuma das aberturas que existiam ao longo do tempo para olhar para a economia portuguesa com um tom que não fosse “vivemos acima das nossas possibilidades e agora temos de pagar por isso”. A Irlanda também ao longo do programa de ajustamento negociou condições de pagamento muito favoráveis e fez finca-pé em relação a algumas das regras de ouro da política económica, o que o Governo português nunca fez. Nunca conseguiu nem defender os portugueses no sentido das suas dificuldades, nem assumir um modelo de desenvolvimento e de crescimento alternativo. O ziguezaguear de políticas foi constante.

O programa do PS mantém o princípio do investimento de Estado como um dos motores da economia. Mas na prática só fala de fundos comunitários para esse investimento. Que formas alternativas de atrair investimento pode utilizar um governo do PS?
Os fundos comunitários são uma parte importantíssima. Nos últimos anos vivemos de costas voltadas para eles. E as dificuldades, por exemplo, na constituição do Banco de Fomento são muito elucidativas da dificuldade de a coligação viver com essa forma absolutamente crucial nesta fase de apoio à economia portuguesa. Portanto, o co-financiamento através dos programas do Portugal 2020 é essencial. A sua utilização em termos orçamentais pode já de si fazer uma diferenciação entre o antes e o depois das eleições, se o próximo governo tiver uma atitude pró-activa na utilização dessas verbas. E vai necessitar, porque as regras europeias assim o ditam, de uma forte reacção do sector privado. E nós achamos isso muito bem. Também criamos um conjunto de novos mecanismos, como a optimização dos créditos fiscais — ou seja, a exploração de todas as dimensões de créditos fiscais. Há um conjunto de medidas sobre a ligação entre as universidades e as empresas, numa óptica de inovação que é essencial e requer a intervenção do Estado, porque a dimensão média das empresas em Portugal é muito pequena e os casos de sucesso que existem é de associativismo, ou seja, é necessário criar as condições.

A revisão da legislação laboral e os novos contratos que propõem têm a finalidade específica de atrair investimento estrangeiro?
Têm. É uma boa forma de colocar a questão. Não se promete nada a ninguém. Foi com esse objectivo que tentámos encontrar as melhores práticas europeias nessa área e que podem ser lidas no conjunto de relações laborais da Alemanha. O processo conciliatório para cessação de contrato de trabalho que nós propomos foi uma das peças das reformas de base na Alemanha no início deste século.

Com Gerhard Schroeder.
Exactamente. E foi também aplicado em Espanha e mais recentemente na reforma do mercado de trabalho que o Governo Renzi está a fazer em Itália. Uma das dimensões dessa reforma é precisamente a criação de um processo conciliatório de cessação do contrato de trabalho. Há idiossincrasias nacionais, a legislação italiana é assumidamente mais restritiva do que a portuguesa, nomeadamente nalgumas dimensões de readmissão do trabalhador e de indemnizações por despedimento, a espanhola tem outras características.

A portuguesa está bastante facilitada.
A portuguesa sofre de um problema que não conseguimos resolver, se não o atacarmos directamente — tem que ver com a utilização excessiva de contratos a prazo. Nós olhamos para a legislação laboral estes anos, é a minha interpretação, passando ao lado das suas verdadeiras restrições.

Está a falar do precariado.
Exactamente. É necessário simplificar a legislação neste sentido, permitir que para a mesma função na mesma empresa existam trabalhadores com vínculos contratuais distintos, acontece na maior parte das empresas em Portugal. Esta concorrência entre vínculos contratuais prejudica o funcionamento das empresas. As empresas recorrem a ela e tiram partido da flexibilidade que existe na lei. Nada é mais flexível do que um contrato a prazo. É impossível flexibilizar mais a lei portuguesa, porque um contrato a prazo é um acto administrativo de despedimento. É despedimento a prazo, ou seja, a prazo conhecido. Sabemos quando vai terminar. É preciso terminar com isso e deixar as empresas tomar decisões sobre salários e consolidar aquilo que são as relações laborais dentro das empresas, alargando a contratação colectiva, como é evidente. Também é essa a tónica do mercado de trabalho alemão — o mercado laboral alemão vive bastante associado à presença de comissões de trabalhadores, de sindicatos. É muito importante percebermos que é esse o caminho que queremos seguir, não é o caminho da flexibilização, que é totalmente errado, porque, volto a frisar, não há nada mais flexível do que um contrato a prazo.

As regras que o PS propõe para as Obras Públicas — Conselho de Obras Públicas, aprovação parlamentar do plano das obras para a legislatura, etc. — vão dificultar a sua realização. Não é contraditório, por um lado, apostar nas obras públicas e querer moralizar, por outro, dificultá-las?
São patamares diferentes. Quando falamos de investimento público, não é especialmente de grandes obras públicas. Estamos a falar de recuperação do património, das condições para garantir a sustentabilidade do turismo, que necessita de investimento de pequena dimensão, estamos a falar das questões de coordenação em termos de inovação e de ciência que requerem algum investimento, que o Estado faça papel de aglutinador junto das empresas e das universidades, que é o investimento que é já apoiado pelos programas de Portugal 2020.

E as grandes obras de infra-estrutura só com estas regras muito fechadas.
Exactamente e com calendarização plurianual muito clara para que o seu financiamento esteja assegurado à partida. E com co-responsabilização parlamentar.

Estamos a falar com o futuro ministro das Finanças e da Economia?
Tem de fazer essa pergunta a outra pessoa. Não sou eu que tenho de responder-lhe.

O senhor está disponível para isso? Ao ter o papel central que tem tido no processo de elaboração do programa do PS, tem essa disponibilidade?
Se a pergunta é sobre a disponibilidade, sem outro objectivo que não seja ser totalmente honesto consigo, a resposta é sim, mas não sou eu quem decide isso.

Se António Costa for primeiro-ministro e não o convidar para o governo, está disponível para permanecer na Assembleia da República?
O meu desafio agora é vencer as eleições com o PS, porque foi isso a que me disponibilizei. E vencer as eleições significa, no meu caso, ser eleito para a Assembleia da República. No dia 4 de Outubro espero que seja isso que aconteça. Não há pré-condição nenhuma sobre o que vai acontecer no dia 5. No dia 5 com imensa honra eu serei deputado. Esse é o desafio.

Mas está disponível para tudo o que António Costa venha a solicitar-lhe?
Sim.