Aos 68 anos, Lamas, que é engenheiro, tem uma longa carreira no serviço público, tendo presidido à Junta Autónoma das Estradas e ao Instituto Português do Património Cultural (IPPC). Agora trocou a Parques de Sintra, que dirigia há oito anos e com a qual lançou uma ambiciosa campanha de reabilitação dos monumentos desta paisagem património mundial, por um gabinete virado para a Praça do Império. Presidir ao CCB depois de em 1987 ter estado ligado à sua criação é “quase uma coincidência astral”, diz, e regressar a Belém, área “brilhante” da cidade que conhece bem – nasceu na Rua da Junqueira –, é uma segunda oportunidade.

Teria aceitado a presidência do CCB se não fosse a missão de conceber o novo eixo Belém-Ajuda?
Não, acho que não. Ainda estou a começar a conhecer o CCB. Tenho a imagem de uma instituição bastante solene. Nunca tive nada a ver com a programação, actividades, gestão, mas tinha uma ideia de um CCB diferente. O que me aliciou e alicia é que, 20 anos depois [27 anos, mais exactamente], os problemas que detectei originalmente na zona ainda estão por resolver. Portanto, não concebia sentar-me aqui, apesar de a vista ser fantástica, se essa ideia não pudesse ser posta de pé.

Qual é, então, o modelo que propõe para este eixo?
As pessoas pensam que tenho um plano, um modelo... A experiência da Parques Sintra – sempre o disse – pode ser útil aqui. Em Belém há problemas de natureza urbanística, coisas que ficaram por resolver do plano inicial. Vou citar duas: a linha de caminho-de-ferro, terrível em termos de cidade; depois o próprio CCB, que nunca acabou.

No programa constava a ideia de um caminho que ligava os Jerónimos à Torre de Belém, com ruas transversais dividindo esta cidadezinha em quarteirões. Sem que isso acabe bem [com a construção do módulo em falta no CCB] o projecto fica muito incompleto. Porque as pessoas entram vêem e voltam para trás. Ou seja, o CCB é um beco sem saída e não foi pensado assim.

Foi pensado para ser atravessado?
Foi pensado para constituir cidade, com esta ideia de um percurso até à Torre de Belém. Estão lá os terrenos. É um convencimento político que é necessário fazer.

Mas há 20 anos Portugal estava a viver um período de ascensão económica, neste momento vive o oposto...
É verdade. E havia uma capacidade muito grande de conciliar vontades, que hoje é das coisas mais difíceis.

Passaram-se 27 anos. O plano inicial para a zona continua a ser exequível?
Na altura a situação era diferente. O que acho que é importante para esta zona não é criar mais empresas ou entidades de gestão – é conseguir que estas instituições se articulem entre si, partilhem recursos, potenciem a capacidade turística da zona.

Qual será o papel do CCB nesse pólo?
Juntar estas instituições a dialogar, a partilhar recursos e a terem um propósito conjunto de potenciar os seus valores, o que também pode ser muito bom para o CCB, que tem dificuldades de gestão e atracção de público. Por ser a mais nova das instituições aqui, teria condições muito favoráveis para juntar as peças dispersas numa zona que não evoluiu. 

Seria uma espécie de plataforma giratória?
Não. Pode ser a entidade com dinâmica e capacidade de resolver alguns problemas. Mas nada se conseguirá não havendo vontade de todas as instituições. O extremo seria pedir um Decreto-Lei que entregasse a gestão de todas elas ao CCB, como na Parques de Sintra.

Seria vantajoso?
Acho que não. Estas instituições estão instaladas. Não tenho ainda um modelo. O que quero é tentar encontrar as soluções para os problemas detectados.

Mas qual seria a grande vantagem da gestão articulada? Pôr toda a gente a funcionar em conjunto?
Sim, e valorizar esta zona. Depois, existe a questão da redistribuição e dos investimentos de que a zona precisa. Daqui [do gabinete] vejo milhares de pessoas entrarem nos Jerónimos e ali [no Museu Nacional de Arqueologia] ninguém. Há aqui uma anomalia de aproveitamento dos valores da zona.

António Filipe Pimentel, director do Museu Nacional de Arte Antiga (MNAA )...
... a Zona de Belém não chega às Janelas Verdes.

Está, então, de acordo com ele quando defende que o MNAA não deve fazer parte do seu programa?
A 100%. Aquilo que defendi em Sintra e defendo aqui é que há perímetros de valores culturais com valências turísticas que são coerentes em várias dimensões de gestão conjunta. O MNAA não tem os públicos dos Jerónimos nem do CCB – não faz sentido nenhum. Haver uma gestão integrada faz sentido quando há partilha de serviços e a redistribuição deve ser aplicada nos investimentos necessários nesse perímetro. Houve um artigo muito crítico no PÚBLICO a dizer que a redistribuição devia continuar a ser nacional. Não vejo porquê. Há zonas com características especiais. Defendi que Belém e Évora seriam óptimos locais onde experimentar a gestão integrada.

Retirar essas receitas do bolo geral vai esvaziar muito a bolsa da Direcção-Geral do Património Cultural [DGPC].
Não sei. Confesso que não sei [quais são os valores]. Já pedi.

Mas sabe certamente que estes são os monumentos mais rentáveis da DGPC.
Acredito que sejam. Mas o que estou a tentar explicar é que a redistribuição dentro de perímetros é uma coisa óbvia, necessária. A redistribuição entre os Jerónimos e Freixo de Espada à Cinta não faz sentido.

Isso não implica deixar morrer instituições com menos capacidade de captação de públicos?
Os monumentos classificados são uma obrigação do Estado. Que sejam conservados é um direito dos cidadãos mas também um dever. O Estado deve usar o dinheiro dos contribuintes para manter o seu património. Não é defensável ter monumentos que supram essa obrigação nacional.

Mas o Museu Abade Baçal, em Bragança, não tem a mesma capacidade para atrair públicos que os Jerónimos.
A DGPC não pode ser dependente dos Jerónimos.

Acima de tudo está o património, a sua conservação e fruição. Se nesta zona há património que requer investimentos de conservação, essa é uma questão que tem que ser resolvida. Quando se constrói um novo Museu dos Coches, tem que haver meios para o pôr a funcionar. O próprio Palácio da Ajuda tem que ser reabilitado. Quando se diz: “Ah, mas a DGPC depois não tem dinheiro...” A DGPC não está na primeira linha.

Volto a Sintra: o Palácio da Pena é muito rentável, Queluz não é (e quando digo rentável quero dizer que há um equilíbrio de receitas e custos de funcionamento). Se não houvesse redistribuição de receitas, nem os investimentos na Pena nem o restauro do Chalé da Condessa se faziam.

Há necessidade de investir? Não se faça um perímetro que vá até Bragança. Encontrem-se antes soluções de bom senso, com perímetros mais pequenos e mais fáceis de gerir. Se amanhã se disser que já não há aqui nada a fazer de investimento, atingiu-se a tal situação em que se pode alargar o perímetro e chegar às Janelas Verdes.

Portanto, os visitantes dos Jerónimos vão ajudar a abrir o novo Museu dos Coches.
Não estou a dizer isso. Não concebo é que os Jerónimos estejam com graves problemas estruturais apesar de gerarem receitas.

Seja qual for o modelo, a tutela na gestão desta zona deve ser a Cultura?
O CCB é 100% Estado. Tudo o que se fizer na zona tem que ser aprovado pela DGPC. O que não quer dizer que seja necessário a Secretaria de Estado da Cultura [SEC] autorizar tudo. Não fazia isso em Sintra. E nunca houve qualquer conflito.

Está afastada a ideia de criar uma sociedade gestora que funcione de maneira autónoma?
Existe esta [o CCB], que é uma fundação.

É? Os estatutos são de fundação, mas o CCB entrou para o perímetro de consolidação da dívida pública.
Sim, mas isso tem a ver com regras de funcionamento em termos de gestão de receitas e despesas. É uma instituição 100% do Estado e eu fui nomeado pelo Secretário de Estado da Cultura [SEC].

Já esclareceu com o secretário de Estado da Cultura  (SEC) qual é a real situação do CCB?
Temos esclarecido apenas que, se não se fizer nada, esta é uma situação muito preocupante. Sobre isso não há dúvida.

Temos de insistir porque não é claro para ninguém: o CCB é ainda uma fundação?
Não discuti com ninguém, nem com o SEC, a mudança dos estatutos. A fundação foi reclassificada e não é uma instituição que possa ter as liberdades que tinha em termos de gestão porque reduziu a cota de receitas no seu orçamento abaixo dos 40%.

Mas a partir do momento em que o CCB entra para a função pública os estatutos de fundação deixam imediatamente de ser válidos, ou não?
O CCB não entra para a função pública. Não passa a direcção-geral. Não é um problema de administração financeira. É um problema de flexibilidade.

Nas regras destes perímetros [de consolidação da dívida pública] há duas limitações: uma a das autorizações de receitas e despesas, outra a da unidade de tesouraria [que obriga a apresentar contas todos os meses]. A Parques de Sintra já tinha unidade de tesouraria. O que aconteceu é que, como tinha receitas superiores a 50% do seu orçamento, pedimos isenção dessa obrigação e foi-nos dada. Não é uma regra taxativa. É uma regra que pode ser aplicada politicamente.

O resto não sei muito bem. Se todos os dias vamos ter que subir à Ajuda para ter uma rubrica? Não sei. Mas a resposta não é sair do sector empresarial do Estado, é conseguir que nos dêem algum tempo para poder subir as receitas e sair de debaixo de água.

Como?
Não posso ainda responder. Mas é óbvio que é preciso e que, se não se fizer, toda a missão do CCB pode ser posta em causa.

Está preocupado com a perda de autonomia.
Estou, porque, até para poder ser útil a esta zona, é preciso que haja uma instituição que tenha alguma flexibilidade. O CCB deve tê-la.

Diz que será fundamental para a prossecução da missão do CCB...
A que está escrita nos estatutos: apoiar as artes, ser uma entidade promotora da Cultura em todos as suas vertentes. Uma missão que foi evoluindo, ao longo dos tempos...

Diferentes presidentes têm tido diferentes interpretações de qual é essa missão. Qual é a via que gostaria que o CCB seguisse?
Ainda com a tal enorme limitação de conhecer mal o CCB, não tenho dúvida de que pode fazer mais em termos de ligação às instituições que já actuam em Lisboa. Não é um museu – podia ser, mas está ocupado com o Museu Berardo. Podia ser um espaço que se abrisse mais às exposições das várias instituições. Já foi. O Centro de Exposições foi pensado como um espaço de exposições temporárias, aberto à cidade e a todos os agentes que quisessem propor bons projectos para aqui. E na música, nomeadamente na ópera e nos concertos, há imensas instituições com as quais o CCB deve fazer parcerias.

Por exemplo?
O São Carlos.

Que tipo de parceria?
Não sei. Combinei com o director [do Opart] termos uma conversa o mais rapidamente possível. Esta torre [do grande auditório] foi decidida a meio do projecto [de construção do CCB]. O São Carlos não tinha um palco com condições técnicas modernas e pediu para que não fosse feito apenas um anfiteatro com valências de música sinfónica. Isto foi equipado com o que de melhor havia naquela altura, na tal época em que era possível tomar decisões caras e difíceis. Uma parceria com o São Carlos não é óptima, é óbvia. E a Gulbenkian é uma instituição tão importante no domínio da música... O CCB não pode ter os seus projectos musicais sem um diálogo com estas instituições.

A música é apenas uma fatia da programação. Há a dança, o teatro. Ou acha que o foco deve ser a música?
Não, não. Citei a música por existirem duas instituições muito fortes em Lisboa. Na área da dança é a mesma coisa.

Não vê, então, o CCB como espaço de produção?
Não é a ideia que tenho. O CCB tem a missão de estimular as artes, mas isso não se pode ler como “produzir” – não é imediato.

Mas o CCB teve também um papel importante como produtor.
Não estou a dizer que se deva quebrar essa intenção, nem é o meu modo de actuar. O que acho é que a vocação não é de produtor, é de fomentador. Até agora tem sido muito equilibrado nesse sentido. Melhorar com o diálogo com outras grandes instituições é a minha primeira reacção.

Falemos de diálogo: já conversou com Joe Berardo? O CCB tem tido uma relação tensa com o coleccionador.
Ainda não. É indispensável ter essa conversa, vou agendá-la o mais rápido possível.

O que acha da autonomia do antigo Centro de Exposições?
Se tivesse de dispor daquele espaço não o alienaria a uma única entidade. O programa [do CCB] contemplava uma generosa oferta de espaços expositivos. Neste momento não há, que eu saiba, nenhum que possa albergar uma exposição temporária.

Há a Garagem Sul...
É um remedeio.

A realidade, porém, é que o Museu Berardo tem autonomia. Como vê a articulação com o CCB?
O que oiço é que existe uma permanente tensão...

Desde a criação do museu, em 2006.
Este acordo termina em 2016. É preciso que estes anos, pelo menos até lá, sejam de melhor convívio.

Mas como idealiza essa relação? Não tem nada em mente?
Não, a não ser as coisas de que se fala: como é possível faltar dinheiro e haver aqui um museu de graça?

Discorda da gratuitidade?
Não sei por que se achou que isso era bom para este espaço.

Joe Berardo explicou ver a sua colecção como uma dádiva aos portugueses.
Essa singularidade, em tempos de menor disponibilidade financeira, é difícil de defender. É caro para o CCB manter aquele espaço. Não é sustentável. Longe de mim contestar o acordo ou tentar alterá-lo... O acordo está vigente.

E é renovável. Preferia que não fosse? Disse há pouco “pelo menos” até 2016...
Não sei. Não tenho uma ideia feita.

Quanto custa por ano ao CCB manter aquele espaço?
Mais de um milhão de euros [1,2 milhões estimados para 2014]. Segurança, ar-condicionado, electricidade... E, depois, [o museu] recebe dinheiro da própria Cultura. Não é sustentável.

Custa-lhe, portanto, esta gratuitidade quando o CCB perdeu receitas e custa-lhe ter abdicado de um grande espaço de exposições temporárias?
O programa [do CCB] com uma galeria de exposições temporárias foi muito batalhado por mim. Não posso ser neutro nessa matéria.

O Museu Berardo tem exposições temporárias.
Mas com base na colecção.

E em empréstimos. Ou seja, argumentar que o Museu Berardo impede o CCB de ter exposições temporárias não colhe a 100% porque o próprio museu organiza essas exposições. Não faltará antes articulação entre as duas instituições?
Não tinha a ideia de que eles tinham a incumbência de manter um programa de exposições temporárias. 

Não é uma incumbência – é a maneira como organizam a programação. Mas dificilmente poderiam fazer uma grande exposição do século XIX, porque é mais difícil estabelecer uma relação com a colecção... Depende também da visão que se tem da missão do CCB, mais historicista, mais contemporânea...
A maior das exposições que aqui esteve, uma das primeiras, foi O Triunfo do Barroco e essa exposição de grande fôlego era histórica. Depois não sei o que houve mais...

Enquanto Delfim Sardo assumiu a programação, por exemplo, o Centro de Exposições tornou-se num dos espaços mais arrojados da cidade. Tem havido diferentes perspectivas. Qual é a sua?
A minha é que não deve haver uma vocação fixa. E não se deve, também, fazer coisas que não tenham articulação com outras instituições.

A falta de um espaço de exposições temporárias não poderia ser resolvido com a construção do módulo que falta?
Claro que sim. Mas não foi pensado para isso.

Foi pensado para o hotel...
Como uma rua de cidade, que trouxesse, à noite, vida a esta zona, que não tem. Um cinema, lojas e até uma estação de correios, a pedido dos CTT.

É claro se, neste momento, vos é legalmente permitido construí-lo, tendo em conta a inclusão do CCB no perímetro de consolidação orçamental?
Não faço ideia. Não. A única coisa que sei é que os terrenos estão afectos ao CCB.

E já sabem se poderão continuar a alugar lojas e salas?
Não sei. Se as limitações forem todas nesse sentido o próprio CCB não pode sobreviver. Aí não tenho qualquer dúvida. [Mas] não acredito que o CCB possa deixar de fazer bom uso destes espaços, que são propriedade do Estado. Teria outra instituição pública de tomar conta deles e essa instituição não existe na Cultura.

Assistiu-se a uma situação semelhante de falta de autonomia na Cinemateca Portuguesa, ao ponto de não conseguir imprimir os seus programas...
Estão a vaticinar-me uma desistência, mas eu não desisto.

Não, estamos só a perguntar se já discutiu uma excepção à lei?
É meu propósito apresentá-la com a maior veemência e pressa possível [à tutela]. Não é possível ter esta máquina e depois ela não poder desempenhar nenhuma das suas funções. É uma questão política. A excepção é política. Quando o secretário de Estado me nomeou não foi para ser comissão liquidatária, com certeza.

Mas teme-se, de facto, que o CCB passe a ser entendido como a residência da administração do pólo Belém-Ajuda e não como espaço de programação cultural.
Não vim para ser presidente liquidatário.

Preocupa-o a perda de identidade própria de cada equipamento?
É um falso receio. Ninguém pode imaginar que a Arqueologia deixe de ser Arqueologia. As pessoas têm de perceber que a independência que têm é pequenina. Não têm capacidade de gerir as suas receitas, não têm estímulo nenhum a que elas sejam melhores. O que as pode satisfazer é dizer “sou director” ou “sou pobre, mas independente”.  Mas acredito que estas coisas não se conquistam só por dialéctica. Tenho de ter a criatividade de encontrar propostas que as pessoas vejam que são úteis. Vou citar uma coisa que me motiva: estamos a aproximar-nos de um novo quadro comunitário de apoio. Esta zona precisa de ser candidata, nas suas várias necessidades, a um projecto integrado. Esse projecto pode vir a adoçar essas dificuldades.

Qual é o problema mais urgente de resolver em termos urbanos? 
O mais urgente é fazer uma coesão espacial desde o museu novo até à Torre de Belém e resolver essas questões dos cortes na circulação, na sinalética, no conhecimento do que a zona oferece.

Quem entra nos Jerónimos não sabe que há um museu de Etnologia mais acima?
Não, não sabe. A tal independência faz com que cada um olhe por si. 

E o que é que o CCB tem a ganhar?
Identifiquei um [benefício] – o novo desígnio desta instituição. Esta [nova] missão mobilizará todo o CCB.

Mas o CCB está apenas interessado em participar de um bolo de receitas ou deve captar os públicos dos outros espaços? E como é que isso se faz?
Longe de mim pensar que o público dos Jerónimos pode ser chupado para aqui com um aspirador. Mas dou-vos um exemplo: ninguém que vai aos Jerónimos sabe que aqui há espaços maravilhosos sobre o rio para almoçar e que há lojas.

Portanto, a programação segue o seu rumo...
O CCB tem de procurar mais receitas, isso é claríssimo. Se provêm da modificação do programa de actividades ou da capacidade de atrair os milhões de visitantes da zona... Não estou a excluir nada. É preciso as duas perspectivas.

Há dois equipamentos modernos nesta grande área: CCB e Coches. Voltamos a perguntar: qual é a sua principal prioridade?
O museu dos Coches. Abri-lo. Nada se compreenderá no que toca a pensar ou planear a fruição integrada da zona com aquilo fechado. Os estrangeiros não percebem porque está ali uma coisa branca, fechada. E acho que é malsão que os portugueses se vão habituando a que se possa fazer realizações e, de repente, desistir delas. Ou se faz uma demolição ou se abre. Eu acho que é preciso abrir. O museu fechado está a deteriorar-se a uma velocidade brutal.

Já tem problemas de conservação?
Nas coberturas, pelo menos, sei que tem. Está a ter gastos de conservação e a deteriorar-se. Não pode estar assim.

O SEC diz que os novos Coches precisam de ter um milhão de visitantes por ano para serem sustentáveis. Os velhos Coches fazem hoje 190 mil. Um milhão parece-lhe realista?
Não sei dizer. Não sei se é o número necessário ou realista. Se é possível? De um dia para o outro não, mas num prazo de alguns anos é com certeza. Quando recebemos a Pena tinha umas poucas centenas de milhares e, neste momento, está a atingir os 900 mil visitantes pagos.

Imaginou que todos os problemas que originalmente identificou se manteriam passados mais de 20 anos?
Não. A tristeza da cidade cortada do rio nesta zona, a mais brilhante de Lisboa, do país... Cada vez mais esta [linha do comboio] é uma barreira terrível. E é uma das questões urbanísticas que têm de motivar os portugueses.