Entre as 322 unidades de investigação avaliadas, 154 – 48% – ou não vão ter qualquer financiamento-base anual nos próximos cinco anos ou, ao terem classificação de Bom, esse financiamento será residual. Não irá isto significar a morte de quase metade das unidades?

Gostaria de rectificar essa afirmação. Sem qualquer financiamento da FCT, ficam 71 unidades. E as outras 83, que não passam também à segunda fase da avaliação, vão ter a classificação de Bom e um financiamento entre os cinco mil e 40 mil euros por ano. Este não é o único financiamento disponível para estas unidades, assim como para aquelas que tiveram zero financiamento. Qualquer investigador pode ainda concorrer a título individual a concursos para projectos, para desenvolvimento de carreira como Investigador FCT ou a bolsas e outras oportunidades, como infra-estruturas.

Mas a vida desses investigadores e a aprovação de projectos científicos ficará mais difícil depois dessa avaliação. Conseguirão captar doutorados ou pós-doutorados ou ter projectos aprovados?

O único concurso em que a instituição tinha um peso significativo era o de bolsas individuais, que agora já não é a única maneira de obter bolsas. E no concurso individual de bolsas, alterámos as regras de maneira a que o orientador conte bastante mais do que a instituição.

Juntando as 83 unidades que terão entre cinco mil e 40 mil euros por ano e as 71 sem financiamento, isso não vai significar uma “limpeza” radical dos centros de investigação?

O financiamento institucional [que inclui o financiamento-base e o financiamento dito estratégico ou suplementar, neste último caso só para os centros que passam à segunda fase da avaliação] é apenas um dos instrumentos que diversificámos ao longo destes dois anos e meio que estamos à frente da FCT. A ideia de que o financiamento institucional vai liquidar à partida a actividade científica total das unidades não corresponde à verdade.

Portanto, para si as 71 instituições sem financiamento-base e as 83 que vão ter até 40 mil euros por ano não vão morrer?

Não necessariamente. Obviamente que o facto de a classificação estar abaixo do limiar da passagem à segunda fase da avaliação, neste caso da nota de Muito Bom, é uma advertência de um olhar de fora para dentro, que indica que a unidade terá de fazer algo um pouco diferente. Isso pode ser uma consequência muito positiva desta avaliação.

Tem dito que as unidades de investigação terão os mesmos 50 milhões de euros por ano do que antes. Mas os 50 milhões agora vão ser distribuídos por menos unidades: em 2007, havia 378 unidades e agora, depois de várias reestruturações, são 322.

Sabe qual é o panorama que existia até a este momento? Há uma enorme concentração do financiamento institucional em 20 e poucos laboratórios associados [rede de 26 centros pelo país, tendo agora 25 passado à segunda fase da avaliação], que corresponde a 55 a 60% de todo o financiamento das unidades. E o resto do financiamento – 40% – é para as outras 300 unidades. Quando acabar a segunda fase de avaliação, a distribuição do financiamento ou vai manter-se igual ou haverá uma distribuição mais equitativa e mais unidades vão partilhar uma percentagem maior do financiamento do que agora.

Neste momento, estamos a gastar cerca de 55 milhões de euros [por ano] com as unidades de investigação. É mais ou menos esse montante que prevemos gastar nos próximos anos e, se possível, até ir aumentando. Isto não corresponde a nenhuma alteração significativa do financiamento das unidades no seu todo.

E que fatia dos 50 ou 55 milhões de euros por ano está reservada para as unidades agora com Bom?

Não tenho essas contas feitas. Presumo que unidades classificadas com Bom vão ter amanhã uma fatia menor do orçamento que têm hoje. Prevemos que o [dinheiro] global das unidades classificadas com Bom seja reduzido.

Menos de 50% do financiamento vai ser dedicado ao financiamento-base e mais de 50% ao financiamento estratégico das melhores unidades, aquelas 170 [168] que passaram à segunda fase de avaliação e são candidatas a uma classificação acima de Bom. Está a esquecer-se de que estas 170 unidades são candidatas a um financiamento bastante superior àquele que têm hoje e que, após uma avaliação rigorosa, vai ser ajustado ao que merecem. A consequência mais visível desta avaliação é uma redistribuição do financiamento. Obviamente que as 170 unidades estão a disputar o grosso do financiamento, seja o financiamento-base, seja o financiamento estratégico.

Portanto, voltámos ao início da conversa, num pensamento circular: 168 unidades vão disputar o financiamento na segunda fase da avaliação e 154 ficam já pelo caminho. Afinal, cerca de metade vai ficar à sua sorte?

Já lhe expliquei tudo. O financiamento institucional não é de maneira nenhuma o principal financiamento da maior parte das unidades e há muitos outros instrumentos. Esse financiamento não corresponde, na esmagadora maioria, a emprego científico (contratos e bolsas). E temos 10 mil membros integrados [doutorados, com um mínimo de produção científica nos últimos anos] que passaram à segunda fase da avaliação. São dois terços dos membros integrados deste concurso. Portanto, vamos ter um financiamento generoso de uma grande parte da nossa comunidade, que está assente em excelentes unidades e que estão preparadas para que a ciência em Portugal se torne mais competitiva internacionalmente.

Não foram os avaliadores que decidiram que os laboratórios com Bom não iam à fase seguinte da avaliação. Essa decisão é política, é do Governo, não é?

A primeira proposta de regulamento [da avaliação] foi sujeita a uma enorme consulta pública durante 2013 e foi significativamente alterada. Não me lembro de ter havido críticas na altura em relação à avaliação se processar em duas fases.

Quando se introduz na classificação um novo nível, o Excepcional, e o Bom não passa à segunda fase, então Bom deixa de ser bom. É como se palavra deixasse de significar o que significava antes.

No regulamento, temos uma definição do que são as diferentes classificações. “Bom” corresponde a uma qualidade de nível nacional. Portugal tem de se afirmar na sua internacionalização e apostar sobretudo nas unidades que estão a fazer trabalho de nível internacional, que são a partir do Muito Bom.

E o Excepcional foi introduzido na classificação para quê?

Para premiar algumas unidades que de facto estão excepcionalmente bem posicionadas e são líderes mundiais nas suas áreas. É dar-lhes essa visibilidade e isso também interessa ao país.

Alguns investigadores têm-nos feito chegar informação de que alguns avaliadores externos anónimos deixaram transparecer nos seus relatórios que receberam indicações para baixar certas notas [por limitações de financiamento].

Isso é totalmente descabido. O processo foi conduzido pela ESF [European Science Foundation] e nem a ESF nem a FCT fariam uma coisa dessas. Não houve da parte da FCT qualquer constrangimento aos painéis, para dizer que há estas ou aquelas limitações de financiamento. Houve uma separação total entre a avaliação científica e o que vai ser posteriormente o financiamento das unidades.

Antes, havia os painéis com peritos portugueses e estrangeiros criados pela FCT para a avaliação. Por que é que a FCT mudou agora para a ESF [e painéis só com estrangeiros]? O processo anterior era mau?

Obviamente que não. O que estamos a fazer é aperfeiçoar os processos de avaliação. Consideramos que um houve aperfeiçoamento em relação à última avaliação. Conseguimos que a comunidade portuguesa estivesse inteiramente excluída do processo, para garantir maior imparcialidade das entidades e ausência de conflitos de interesse.

Alguns relatórios são depreciativos para os países do Sul.

Importa clarificar alguns aspectos do processo de avaliação. À partida, os centros foram avaliados por três avaliadores externos, que, na esmagadora maioria, eram experts muito específicos nos tópicos em que a unidade investiga. Essas avaliações foram transmitidas aos candidatos, que tiveram a hipótese de as refutar. Só depois esses documentos foram analisados por um painel, que tomou as decisões finais de ranking. Esses comentários menos próprios foram raros, muito raros, e apareceram nos avaliadores externos. Que eu saiba, nos comentários de consenso dos painéis não terão surgido comentários inapropriados. E, se apareceram, vão agora ser analisados num processo de reclamação das unidades, que está em curso.

Temos um processo extremamente robusto: nunca houve tantos avaliadores independentes a olhar para a mesma candidatura e ainda vamos fazer uma reanálise até haver uma decisão final das notas das unidades. Todas as reclamações vão ser analisadas pela FCT e levadas aos painéis nos casos em que comprovadamente haja dúvidas.

Uma das críticas aos painéis é que, por vezes, os peritos não eram especialistas na área específica que avaliavam.

Essas críticas são infundadas. E aconteceram sempre em todas as avaliações: que as unidades não tinham experts suficientemente experts para avaliar aquela unidade ou aquela actividade. Para obviar isso, desenhámos um processo mais robusto do que o do passado, em que há uma visão especializada e depois uma visão do painel, que é constituído por pessoas com experiência neste tipo de avaliações e grande domínio nas suas áreas de investigação.

Se o processo é melhor, então porquê estas críticas todas?

Da vossa parte, têm dado imensa voz àqueles que estão descontentes. Nós, na FCT, temos sabido em privado e em cartas de muitos investigadores que nos têm dito exactamente o contrário: que nunca tiveram uma avaliação tão boa e justa, mesmo nos casos em que as notas não foram o que esperavam.

Essas vozes críticas têm-nos procurado, enquanto as outras que menciona não se têm manifestado publicamente. Como encara as críticas?

Estamos num clima de alguma contestação generalizada, até por razões políticas. É um tema complexo.

Seja como for forma, os cientistas estão descontentes com os resultados e próprio processo de avaliação.

Numa avaliação independente e rigorosa, isso vai acontecer sempre.

Na segunda fase da avaliação vão decorrer as visitas aos centros. Não teria sido melhor tê-los visitado antes para ver exactamente o que lá se faz?

As visitas são muito importantes para decidir as notas que vão ter um impacto grande em termos orçamentais. Mas penso que esta solução é correcta e até permite uma agilização da avaliação. O processo de avaliação iniciado em 2007 só terminou em 2009; foi extremamente complexo. Nenhuma solução é perfeita, mas estou inteiramente satisfeito com este processo.

Tem referido a experiência da ESF. Mas que avaliações de centros de investigação – não falo de artigos nem de projectos científicos – já fez a ESF?

Sugeria que fizesse essa pergunta à ESF, uma vez que se sentiu inteiramente confortável para organizar esta avaliação.

Como a FCT fez uma parceria com a ESF, essa pergunta também tem de lhe ser feita a si.

A ESF oferece-nos garantia total de experiência, de idoneidade, como think tank de processos de avaliação e de avaliação por pares. Fez um guia de orientações adoptado em todo o mundo como as melhores práticas nas revisões, tem painéis de avaliadores, fez vários tipos de avaliação. Para nós, era o parceiro ideal para fazer este tipo de avaliação.

A ESF já algum processo semelhante de avaliação de unidades de investigação noutro país?

A ESF oferece-nos total garantia de que iria organizar um excelente processo de avaliação.

Acho que a resposta está aí. Mas a ESF está a ser desmantelada e em processo de extinção desde 2011.

Está em processo de extinção como uma entidade que tinha uma panóplia de actividades. A ESF está a querer especializar-se numa nova entidade especializada em avaliações para países pequenos, como Portugal ou outros, onde possa aparecer como uma organização idónea e capaz de organizar avaliações internacionais de vários tipos.

Há também o contrato entre a FCT e a ESF para fazer a avaliação dos centros de investigação [que a FCT só divulgou na sexta-feira, depois desta entrevista, na quarta-feira]. Pode revelá-lo?

Vamos revelá-lo. Não há segredo nenhum nesse contrato.

Por que não o torna público neste exacto instante?

Vamos revelá-lo, já lhe disse.

Quando?

Brevemente.

E quanto custou ao Estado português a pareceria entre a FCT e a ESF?

Será revelado na altura em que revelarmos o contrato.

Também o contrato com a Elsevier para fazer o trabalho bibliométrico [usado na avaliação] tem sido criticado. Por que razão a FCT não usou para isso a empresa Thomson Reuters Web of Science, com a qual o Estado português já tem um contrato?

E por que isso é um tema de grande interesse nacional?

Porque custou dinheiro ao Estado português.

Vou responder-lhe. Fizemos uma análise detalhadíssima dos prós e dos contras e a Scopus [base de dados bibliográfica da Elsevier] foi preferida à Thomson Reuters por ter maior abrangência de cobertura da bibliometria, para termos uma fotografia o mais completa possível.

A FCT tem dito que este processo foi feito com grande transparência. É usando esse argumento que lhe perguntei sobre os contratos com a ESF e a Elsevier.

Vamos publicar isso brevemente, para que isso seja mais um tema de contestação.

A FCT fez um contrato com a ESF, que está a ser desmantelada, e o professor Miguel Seabra vai presidir à organização que vai suceder à ESF, a Science Europe. Não acha que soa mal presidir a uma intuição que vai suceder àquela com a qual acabou de fazer um contrato?

Agradeço a oportunidade de responder a essa insinuação, que está perto da calúnia pessoal contra mim. A decisão de formação da Science Europe data de 2011, antes da minha chegada à FCT. No princípio de 2012, a FCT tomou a decisão de aderir à Science Europe.

Por outro lado, fizemos este contrato com a ESF em 2013. Nessa altura, eu nem sequer estava no governing board da Science Europe, só fui eleito em Novembro de 2013 e entrei em funções em Janeiro de 2014. Só em Abril de 2014 é que se soube que o presidente tinha tido um convite para um cargo e não podia continuar a presidir à Science Europe. Ele foi o grande cérebro da transição, juntamente com aquele que é neste momento o presidente da ESF. A possibilidade de eu liderar a Science Europe apareceu em Maio de 2014. É um cargo não remunerado. Tenho muito orgulho na minha eleição para a Science Europe e Portugal também se devia orgulhar de ter um português à frente de um organismo internacional importante. Neste momento, a ESF não tem rigorosamente nada a ver com a Science Europe.

A comunidade científica tem sido bastante expressiva nas suas críticas contra a FCT e o Ministério da Ciência. Parece-lhe possível pôr em prática uma política científica, não com a comunidade científica, mas contra ela?

Uma pequena parte da comunidade científica tem-se mostrado bastante contestatária. Não estamos a fazer nada contra a comunidade científica, penso que estamos a fazer as reformas necessárias. Há uma maioria de investigadores que está silenciosa e apoia uma política mais virada para uma maior competitividade da ciência portuguesa.