Catedrático e autor, Daniel Innerarity é um optimista por "uma única razão": para se ser pessimista é preciso estar muito seguro. E ele tem dúvidas.

Pede para a entrevista ser em castelhano, francês ou alemão. "O meu pior erro foi não acreditar que a globalização ia ser a sério, deixei o inglês para trás", diz a rir. Daniel Innerarity, catedrático de Filosofia Política, basco, 54 anos, é professor nas universidades de Zaragoza e Sorbonne, e autor de vários livros, alguns dos quais publicados em Portugal pela Teorema. Com A Transformação da Política (2002) ganhou prémios de ensaio e entrou na famosa lista dos "25 grandes pensadores do mundo" que a revista Nouvel Observateur publicou quando fez 40 anos. Innerarity esteve em Lisboa há uma semana para o colóquio inaugural do novo think tank Institute of Public Policy Thomas Jefferson-Correia da Serra, dirigido pelo economista Paulo Trigo Pereira. No elevador, lançámos a proposta: fazermos uma entrevista monotemática, 100% sobre "a política", pôr "o político" para cima e para baixo, virá-lo do avesso, de pernas para o ar, abri-lo com um bisturi e espreitar por dentro. "Bueno, vamos a isso."

Dedica a sua vida a uma coisa politicamente incorrecta: fazer o elogio dos políticos e da política. Por que é que a política é importante?

Provavelmente há uma explicação psicológica. Quando vejo um linchamento, defendo a pessoa que está a ser linchada. E quando vejo demasiadas pessoas de acordo em relação a um lugar-comum, começo a pensar que é suspeito. Segunda explicação: preocupa-me muito que a política esteja a ser mal feita, mas preocupa-me ainda mais que, numa sociedade livre, a política seja débil.

Durante muitos anos, o grande problema era termos um poder que se excedia. Esta visão mudou e hoje temos a atitude contrária. A maior parte dos problemas que temos vêm não do facto de o poder ser demasiado forte, mas do facto de o poder ser demasiado fraco.

Por que é que o poder se tornou mais fraco?

Porque o mundo se tornou em algo muito mais complexo. O governo de sociedades circunscritas por uma fronteira soberana, com uma moeda e uma disposição à obediência bastante notável (porque as pessoas tinham menos formação), era um governo relativamente fácil. As sociedades actuais têm muito mais competências, horizontalizaram-se muito, são muito menos verticais. Por outro lado, os limites já não limitam. Em Portugal entram a troika, as alterações climáticas e a imigração. As sociedades são lugares de passagem. Além disso, os assuntos sobre os quais os políticos têm de decidir têm uma componente técnica de especialização que os tornam muito difíceis - sistema financeiro, meio ambiente, sustentabilidade das pensões, que recursos dar à investigação... São decisões que exigem um grande saber.

A política precisa dos técnicos, mas os técnicos não podem dominar a política. Como se sai desta armadilha?

O problema é que o técnico e o político se configuraram como dois pólos distintos. Os técnicos recomendam - ou impõem - sem terem em conta a lógica política, e os políticos tomam decisões sem terem em conta os meios, as condições e as possibilidades técnicas. Esses dois pólos têm que funcionar num único momento.

Estarem sempre juntos até à decisão final?

Sim, making sense together. Em vez de serem dois aspectos separados, têm que trabalhar juntos. Temos que combater a tecnocracia e o decisionismo dos políticos, nenhum dos poderes pode estar acima do outro.

Isso não deixa o político numa situação frágil?

É impossível governar pessoas sem perceber as suas razões, as suas lógicas, os seus saberes. Já não estamos num mundo no qual quem manda é o mais esperto da turma e em que os que são mandados não sabem nada. Em muitos casos, os que são mandados sabem muito mais do que quem governa. É preciso um diálogo entre os dois.

Propõe menos poder para os políticos?

Menos hierarquia. Se o fizerem bem, vão estar numa relação menos hierárquica, menos vertical, mas vão ter mais saber, mais conhecimento, e esse conhecimento vai trazer mais igualdade. O problema é que estamos assim [levanta os braços e forma uma balança desequilibrada], com os técnicos com muito mais poder do que os políticos. Não se trata de inverter isto. Temos que caminhar para uma sociedade mais horizontal. Hoje ainda pensamos no poder como uma vertical, alguém que está em cima e alguém que está em baixo. E por isso a Europa é interessante. E por isso ainda explorámos pouco as formas de compliance, de aceitação e de governo que não são autoritárias. O facto de haver na Europa uma dimensão muito consensual de governo está, provavelmente, a permitir-nos explorar formas de articulação de poder que não são estritamente hierárquicas.

O que nos mostra o caso Monti/Berlusconi, no qual o técnico é muitíssimo melhor do que o político, mas que, chegados às eleições, nos trouxe Berlusconi de volta?

Vivi o ano passado em Itália e acompanhei esse período intensamente. A entrada de Monti na política tem a ver com a introdução de uma racionalidade económica num país que estava à beira do abismo. Seria sempre provisória. Durou o tempo que durou e houve eleições e Berlusconi voltou a ter um grande protagonismo, porque a Itália é muito berlusconiana. Interpreto-o da seguinte maneira: o eixo esquerda/direita complicou-se com o aparecimento de um outro eixo de diferenciação política, que é a tecnocracia/populismo. Que por sua vez têm as suas próprias versões de direita e de esquerda. Dentro da tecnocracia (no sentido suave da expressão) há uma linha conservadora (Monti) e uma mais progressista (Enrico Letta). E do outro lado, temos um populismo de esquerda (Grillo) e de direita (Berlusconi). Estas são hoje as quatro possibilidades do político.

Isso deixa os políticos com poucas possibilidades: nem os tecnocratas nem os populistas são opções interessantes...

A chave da questão é como conseguimos vincular estes dois tipos de legitimidade. Terá êxito o político que for capaz de juntar a competência técnica e responsabilidade pública ao ser compreendido e apoiado pelas pessoas. Não é fácil. O mundo das finanças é muito complicado, as pessoas estão cansadas, há uma grande pressão pelo imediato... Mas esta é a fórmula mágica. Digo-o publicamente e sem patente!

Esse vazio torna a política hoje mais importante do que era, por exemplo, nos anos 1980?

Sim. Há três factores: nos anos 1980 os políticos estavam na torre de controlo da sociedade, era o mundo das grandes transformações e dos grandes conflitos em torno da Guerra Fria e de modelos sociais. Hoje, em ambientes de grande mudança - em cinco anos tivemos prémios de risco das taxas de juro, conflitos de todo o tipo, desaceleração (há uma grande desaceleração da História) - a ideia de programa eleitoral, de promessa eleitoral, acabou. Como dizia um filósofo francês, "acabou a era da promessa". A promessa que se mantém no tempo, que tem um objectivo de longo prazo, e que configura um programa e uma identidade, debilitou-se num ambiente em que o político se dedica a chutar bolas para fora, como os jogadores de futebol. Há uma parte da política que consiste em improvisar, tratar do curto prazo, vencer a pequena batalha. Os políticos não podem fazer grandes promessas porque a situação política não é estável e eles passam a vida a improvisar.

Sem programas, o político não fica ainda menos preocupado com o longo prazo?

Eles têm que fazer menos promessas e as que fazem têm que ver mais com o compromisso pessoal do que com os resultados. Eu posso prometer esforçar-me para procurar consensos, mas não posso prometer resultados concretos. Os políticos não podem prometer criar um milhão de postos de trabalho. Não é sincero. Há uma grande urgência para que a política recupere uma visão de longo prazo. Se a política se limita a ser uma agregação de pequenas decisões no curto prazo, acabará por dar resultados incoerentes.

Outro factor é o condicionamento que temos no mundo interdepen-dente, onde os instrumentos de soberania são muito pouco eficazes. Todos os políticos estão num espaço político no qual têm a impressão de estar a ser governados por outros. Estão constantemente a dizer-nos coisas que temos que fazer. Ou é Merkel, ou são os mercados internacionais, ou os EUA. Especialmente na Europa, estamos rodeados de exigências que fazemos uns aos outros, porque sabemos que o que fazemos vai influenciar outros. A reforma laboral na Alemanha influi imediatamente no crescimento do emprego ou do desemprego em Portugal. Numa Europa onde estamos a condicionar-nos uns aos outros continuamente, atirando fardos para os vizinhos, impõe-se um tipo de atenção ao contexto muito mais amplo do que o contexto nacional - que se tornou provinciano e pequeno.

Os cidadãos estão cada vez mais distantes da política. Quais são as principais causas deste tédio?

Há uma razão: as pessoas estão cada vez mais conscientes de que a sua influência sobre as decisões políticas nos seus países é muito pequena, pois a maior parte das decisões tomadas vem fortemente condicionada por factores exógenos como o sistema financeiro, as obrigações recíprocas entre os países da União Europeia, as crises. As pessoas vêem que a diferença entre governarem uns ou outros é pequena. Outro factor é um problema de inteligibilidade: temos muita dificuldade em compreender o que se está a passar.

Nós ou os políticos?

Todos. O que se está a passar está a ser mal explicado. Não o entendem os políticos, não o entendem os cientistas sociais, não o entendem os filósofos, não o entendem os cidadãos. Provavelmente, há hoje mais transformações e mudanças do que as nossas capacidades cognitivas conseguem compreender. Vai demasiado depressa. E por isso é errada a tendência muito na moda (e um pouco populista) - e aqui falo como cidadão - de dizer que sabemos o que devia ser feito. Os cidadãos deveriam ser sinceros e reconhecer que também não sabem o que deve ser feito. Por vezes estamos a criticar o que é feito pelos políticos com base na ideia de que os cidadãos saberiam perfeitamente o que deveria ser feito, mas que infelizmente tivemos o azar de nos ter caído em cima uma classe política que não sabe o que fazer. Este quadro não é real. É um quadro populista.

Estamos todos perdidos...

Sim. Mas este é um bom ponto de partida. Dizia Kant: o homem não sabe exactamente o que quer. É uma grande frase da história da filosofia. Partamos da ignorância. Não estamos nos anos 80, quando partíamos de modelos fixos.

Como é que se sai disto?

Fala-se muito do elemento deliberativo da política, ou seja, de que a política seja um espaço no qual a sua organização e modo de comunicação permita avançar cognitivamente e descobrir coisas. Em vez de chegar à política com ideias preconcebidas, dogmas e interesses fixos, aceitemos que vamos para a política fazer descobertas. Muitos dos erros colectivos que cometemos como sociedades foram erros cognitivos, não foram erros morais. A própria crise: não fomos capazes de antecipar cognitivamente os riscos, não medimos bem, cada um estava no seu mundo fechado e concentrado num interesse concreto. Claro que há diferentes graus de responsabilidade, porque os cidadãos foram enganados. Mas os cidadãos também fizeram cálculos domésticos errados.

Como é que se chega a esse equilíbrio de conseguir tomar decisões diárias e estar livre para poder descobrir?

Respondo-lhe com uma história: John Franklin, o navegador que descobriu a Passagem do Noroeste, era uma pessoa muito lenta e dedicou-se a profissões nas quais ser lento era uma vantagem competitiva. Decidiu ser navegador. Quando estava num momento crítico da sua expedição, as temperaturas baixaram muito. O mar começou a gelar e ele tinha de tomar uma decisão. Ele era o capitão. Ia para um lado ou para o outro? A tripulação estava com muito medo e ele demorou muito tempo a decidir. Tomou a decisão certa, mas a tripulação estava muito ansiosa. O biógrafo que contou a sua vida escreveu que Franklin "escapou da morte porque era mais lento do que ela". Há certos erros dos quais, pessoal e colectivamente, só nos livramos se pararmos, se formos um pouco lentos. Se formos capazes de ter uma certa antecipação do futuro. Eu tenho um detector de preguiçosos para as organizações. Quem é o que menos trabalha? É o que está mais agitado. E por vezes o mais lento é o que está a trabalhar mais, o que está a transformar. No mundo actual, há demasiada agitação improdutiva. Na política isto também se aplica. Há uma grande agitação, mas há uma grande incapacidade de transformar.

Nessa lógica, Merkel seria uma transformadora...

Penso que no seu caso tem apenas a ver com o seu calendário eleitoral. Não sei. Dou-lhe um pouco de psicanálise barata: ela provavelmente está à espera de ter mais razões para convencer o seu eleitorado e poder dizer-lhes: eles no Sul já estiveram de castigo, já fizeram tudo o que nós lhes dissemos que tinham que fazer, agora é o momento de os apoiar.

Defende que faz parte da normalidade democrática "um certo aborrecimento", mas há ou não limites a partir dos quais devemos preocupar-nos?

Esse tédio não é tão preocupante como por vezes nos fazem crer. Às vezes, pelo contrário, preocupa-me o interesse excessivo dos cidadãos pela política, porque isso pode trazer muita crispação, muita agressividade. Por que é que aceitamos o pluralismo de esquerda e direita e não aceitamos que haja pessoas que se interessam mais por política do que outras?

Como interpreta a nova mobilização dos cidadãos, que têm vindo para a rua protestar? É uma contradição em relação a esta apatia ou faz parte dela?

As pessoas estão preocupadas e querem mostrar a sua indignação genérica, mas essa pulsão de cidadania não se canaliza através dos mecanismos habituais da representação - os partidos e os sindicatos.

A democracia ficava mais forte se estes cidadãos estivessem vinculados a partidos e sindicatos?

Não necessariamente. Não deveríamos confundir os dois planos. O movimento social existe para mudar as agendas, não para fazer política. Esse foi o erro de Beppe Grillo em Itália: querer fazer de um movimento social um partido político, quando um partido tem estatutos, um corpo ideológico, âmbitos de responsabilidade. Numa manifestação não há nada disso.

Neste mundo em transformação, quais são as funções dos políticos?

Há vários planos. O primeiro de todos é ter uma ideia geral do que se está a passar. A política está muito parcelada. Os técnicos sabem de uma coisa, os políticos de outra. Um político tem que ter olfacto para ter uma ideia do conjunto e sobretudo perguntar-se sempre pelas condições de compatibilidade de lógicas distintas. A política é sempre um compromisso; na política nunca se consegue o que se quer; a política tem sempre a ver com a escolha entre dois males, mais do que entre o bem e o mal. O político tem de ser capaz de pensar como se articula o económico com o político, o social, o educativo, o ambiental, o cultural. E ser o agente de articulação de esferas que hoje estão separadas.

Uma espécie de supervisor?

Gosto da palavra. Supervisor não no sentido hierárquico, mas de alguém capaz de impulsionar em cada uma dessas esferas uma auto-reflexão.

O que é que os políticos têm de fazer melhor do que ninguém?

Provavelmente, procurar o acordo, o compromisso, a compatibilidade. Mas se o político tem que fazer alguma coisa muito bem é ter a noção do conjunto.

Hoje o compromisso é visto como um sinal dos "fracos", as cedências são lidas como "recuos"... Cícero está certo e Mandela é um herói, mas na prática não respeitamos essas qualidades nos políticos.

As pessoas que transformam as sociedades são os moderados, não os radicais. Grillo não vai transformar a Itália. São os moderados dos diferentes partidos que mudam as coisas. Todos os partidos, as igrejas também e os movimentos sociais geraram à sua volta o seu Tea Party. Todos temos o nosso Tea Party, um Tea Party que nos vigia de modo a impedir-nos de fazermos acordos. Um exemplo: foi o Tea Party que deu a Obama a sua reeleição. Quem quiser transformar a política actual tem que se livrar do canto da sereia dos puros do seu partido.

Dois exemplos de moderados que transformaram a história.

Mandela e os que conseguiram acabar com o terrorismo, como na Irlanda do Norte.

Para a arte do compromisso, propõe o fim da "linguagem do princípio". "Isto para mim é uma questão de princípio..." Pode explicar essa ideia?

Há duas coisas que dificultam muito os compromissos em política. Uma é essa. A outra é o peso excessivo que as campanhas eleitorais têm sobre a actuação dos políticos no governo. Os políticos fazem duas coisas: campanha e governo. Neste momento, fazem 90% de campanha e 10% de governo. O tipo de linguagem e de relação entre eles procede da campanha, tem a lógica da campanha e muito pouco de governo. Isto tem um preço muito alto. A campanha está pensada como um tempo de confrontação, mas limitado no tempo, a seguir ao qual há o momento do governo, no qual quem ganha pode precisar da colaboração dos que perderam. Se as campanhas são muito agressivas, muito duras, muito crispadas, com desprezo, não entre adversários mas entre inimigos, fechamos o espaço de colaboração que precisamos para governar. Pensemos mais em governar do que em ganhar eleições. O que não são coisas facilmente compatíveis.

Fernando Henrique Cardoso, ex-Presidente do Brasil, escreve nas suas Cartas a Um Jovem Político (D. Quixote, 2010), que "você que está a começar na política não deve imaginar que para ser popular terá que ser mentiroso - uma das atitudes mais comuns". Impressiona pela assertividade. O que devemos fazer com a mentira em política?

Não voltarmos a votar neles.

Mas as pessoas continuam a votar. Da habituação, já passámos para a aceitação.

Sim. Mas a generalização - todos mentem, todos são corruptos - beneficia principalmente os que mentem e os que são corruptos. Muitas vezes fazem-se promessas sem terem em conta as condições de possibilidade de as realizar.

Como Obama em relação a Guantánamo?

Obama é o caso do desajuste de uma pessoa que fala demasiado bem, mas que tem pouco poder transformador.

É um moderado, deveria ser o tal transformador de que fala...

É um grande cabeça de cartaz de uma campanha, mas não é tão bom governante como candidato.

Somos nós que colocamos os políticos no papel de salvadores ou são eles próprios?

As duas coisas. Uma cumplicidade entre ambos: os políticos que dizem certas coisas e nós que queremos que os políticos digam certas coisas. Tem que se romper isso. Nós ou eles. Caso contrário, ficamos neste círculo infernal.

Temos hoje uma "invasão" de juízes, jornalistas, advogados e empresários na política. Isso é bom ou mau para a política?

É bom. Quem deve fazer política? Dois tipos de pessoas: têm que ser políticos profissionais, mas é bom que na política entrem pessoas de outras profissões para enriquecer os discursos, a maneira de pensar, desde que respeitem a lógica da política e não imponham a lógica da sua própria profissão.

O que são "políticos profissionais"?

Políticos a tempo inteiro. A política não deve ser um lugar passageiro. Há uns anos, havia na Alemanha um sector que dizia que os deputados só podiam fazer mandatos de quatro anos. Temos que encontrar um ponto intermédio. Em política todos os princípios que se aplicam com muita rigidez têm efeitos secundários negativos. Há quem diga que a limitação de mandatos nos governos radicaliza os governantes no último mandato (que fariam coisas que não fariam se tivessem que tentar ser reeleitos). Mas isso tem a vantagem de permitir que o político faça coisas que são necessárias mas impopulares. A política é isso, é uma ciência muito impura, muito de equilibrar. Decretar algo com demasiada rigidez para todos os casos parece-me errado.

Como é que se torna tudo isto operativo, como é que se transforma a política mobilizando as pessoas? Como é que se melhora a política?

De tudo, o mais importante é que a política se torne uma coisa inteligível. A Europa é um exemplo. Nós não entendemos nada. Não é uma questão de engenharia constitucional ou sequer de liderança, como se costuma dizer. Mudaram muitas coisas. Vamos ter espaços mais interdependentes, lideranças mais fracas, poderes mais partilhados. Para isso temos de aprender uma gramática como se aprende português. Se não fizermos isso, continuamos a aplicar soluções velhas para problemas novos. Hoje aplicamos soluções nacionais a problemas globais, transformamos conflitos de desigualdade em conflitos entre países, pensamos como se os problemas não tivessem a complexidade que têm.

Está do lado dos optimistas que acreditam que a política vai ser capaz de se transformar ou dos que dizem que a actual forma degradada da política se vai apenas normalizar?

Eu não partilho da ideia de que as "crises são oportunidades", como se diz muito, porque há instituições, civilizações e empresas que sofreram crises e as aproveitaram mal. Para o melhor e para o pior, estamos no horizonte da indeterminação histórica. Sou mais optimista do que pessimista por uma única razão: para se ser pessimista é preciso estar muito mais seguro do que para se ser optimista. Os pessimistas declaram que não é possível mudar, que tudo se esgotou, que a história acabou. Esses discursos nunca me convenceram. O meu optimismo tem como base o cepticismo. Nenhum pessimista me convenceu e por isso tenho que continuar a ser optimista, que era o que o meu pai me dizia que eu tinha que ser.

Dedica um dos seus livros ao seu filho, "com o desejo de que não acredite nos que entendem que a política é uma actividade indigna nem contribua para lhes dar razão". Acredita que a próxima geração vai recuperar o respeito pelos políticos?

Não sei, mas fundamentalmente a sociedade horizontalizou-se. A consciência de que quem manda não é necessariamente quem mais sabe, nem o que está acima, nem que tem a última palavra, é uma ideia que está muito presente na nossa sociedade. A partir de quem tem menos de 40 anos, as pessoas que já não viveram universos hierárquicos como os do passado. Eles têm um sentido dessa horizontalidade, sabem que é possível em termos tecnológicos, cognitivos e comunicacionais. Têm uma naturalidade com o horizontal que lhes vai tornar muito difícil entender relações do tipo vertical. Quem tem funções de poder ou é capaz de convencer e de dar boas razões ou vai enfrentar uma grande resistência para receber legitimidade.

Nesse caso, podemos estar despreocupados, a política vai mudar.

Sim. Os nossos filhos vão fazer uma política diferente.

Não é possível a política sem as "coisas feias" da política?

A política é sempre a escolha entre uma coisa mal e uma muito pior. A decepção fará sempre parte da política.

Que preço pagaríamos se vivessemos sem política?

Tirávamos a esperança a uma parte da sociedade cuja única esperança é que a política as proteja. A parte da população que tem dinheiro e acesso aos meios de comunicação não se preocupa muito. Mas os outros sim.

Podemos medir a qualidade da democracia pela qualidade dos políticos?

Não. O importante é que a equipa funcione bem. É como no futebol, mas sem grandes estrelas. A política será um sistema inteligente quando as regras forem inteligentes e não porque há políticos inteligentes. Podemos prescindir de pessoas inteligentes, mas não podemos prescindir de sistemas inteligentes.

Não precisamos de políticos brilhantes?

De vez em quando aparece uma pessoa extraordinária, mas temos que nos habituar mais a líderes menos heróicos, menos enfáticos e, em vez disso, termos equipas, regras, procedimentos, sistemas.

Propõe uma coisa chata, bastante boring...

Sim, proponho isso. Proponho uma política pós-heróica. Há muitas críticas sobre o facto de a União Europeia ter líderes chatos, como Barroso, Rompuy e Ashton. Eu não tenho problema com isso. Já nem o Papa é um príncipe, despojou-se das qualidades principescas. Isso faz menos sentido ainda para os chefes de governo, que estão continuamente a cruzar opiniões com os 27 para tomar decisões. Mais vale que seja gente capaz de comunicar, que fale línguas, que seja bom diplomata, que una, que ouça, do que pessoas de referência.

Isso significa o fim dos Churchill da história...

Isso acabou. Cameron não tem a margem de manobra que Churchill tinha. Qualquer coisa que diga tem que ir ao Parlamento e ser cruzada com imensos líderes.

Das mil definições para a política, qual é a sua neste momento?

É a arte de tomar decisões em contextos condicionados.