Paulo Lins marca encontro na Gávea, num dos restaurantes mais típicos do Rio de Janeiro onde vai por causa da picanha, da farofa e do arroz de brócolos. É a primeira vez, desde que lançou no Brasil o seu segundo romance, Desde que o Samba é Samba, em Portugal editado pela Caminho, que tem tempo para dar uma entrevista sem ser pelo telefone. Tem estado a trabalhar como argumentista da minissérie da TV Globo Suburbia, com o realizador Luiz Fernando Carvalho. Passaram 15 anos desde que publicou o primeiro romance, Cidade de Deus, que lhe levou dez anos a escrever. Baseado em factos reais vendeu 110 mil exemplares só no Brasil. "Vinte anos de vida numa favela narrados por dentro: um verdadeiro fenómeno", escreveu o El País sobre o livro do licenciado em Língua Portuguesa e Literatura Brasileira e Portuguesa com duas pós-graduações em antropologia. Foi publicado em quinze países e, em 2002, adaptado ao cinema por Fernando Meirelles e nomeado para os Óscares em 2004. Nesse ano, Paulo Lins, passou da Companhia das Letras para a espanhola Planeta, que tinha entrado no mercado editorial brasileiro, com um contrato milionário. Escreveu argumentos, deu cursos de cultura brasileira na Universidade Stanford, Califórnia, recebeu bolsas do programa alemão Daad e da norte-americana Fundação Guggenheim. Acreditava que ia escrever o melhor romance que já tinha escrito. Mas bloqueou e passou a ser considerado "o garoto problema da ficção brasileira", como escreveu a revista Época. Aos 54 anos, lança o segundo romance que conta o nascimento da primeira escola de samba no Rio de Janeiro, a Deixa Falar, criada por Ismael Silva, no bairro Estácio, onde o escritor nasceu.

É verdade que teve a ideia de Desde que o Samba é Samba antes de publicar o primeiro romance?

Pensei nele quando ainda morava na Cidade de Deus. Nasci no bairro Estácio, Rio de Janeiro, e morei lá até aos sete anos. Quando era criança comecei a sair de casa, para comprar pão, ir ao mercado, à farmácia e havia um bar onde não podia entrar porque tinha bandidos, prostitutas e era muito violento. Passava por lá com medo. Depois fui para a Cidade de Deus mas minha tia continuou no Estácio. Então eu voltava sempre lá. Um dia, ao ler um livro sobre a história do samba descobri que aquele tal bar era frequentado por Cartola e por Nelson Cavaquinho. Decidi nesse dia mesmo escrever a primeira página do livro. Fiz um poema que depois adaptei para prosa. Pensava escrever um livro sobre o Estácio daquela época, só muito mais tarde é que a ideia de escrever um romance sobre a génese da escola de samba foi amadurecendo.

Que zona do Rio de Janeiro é essa?

É o que [o compositor] João da Baiana chamava de Pequena África: o cais do Porto, Catumbi, Cidade Nova e Estácio... Tinha o Mercado do Valongo na zona portuária e ali se concentravam os negros. O samba aconteceu ali. O samba nasceu porque não podia haver manifestação cultural dos negros: a polícia vinha e proibia os cultos religiosos. Sendo proibido assim, tudo foi escondido. Mas quando as mães de santo do candomblé começaram a ter poder político dentro da comunidade, um deputado consegue uma licença para os terreiros de candomblé funcionarem. Então passa a funcionar também o samba e a umbanda, que estava nascendo na época, porque a polícia não sabia bem o que era o samba, o que era a umbanda e o que era o candomblé. É nessa confusão que cresce, desse jeito.

Como é o Estácio hoje?

Tem uma escola de samba, é um bairro ainda boémio, tradicional. Mas mudou muito. Acabou a zona de prostituição, o morro de São Carlos está pacificado, tem a estação de metro. Mas a escola de samba Estácio de Sá continua lá. Essa tradição do samba se perpetuou. É uma marca do Estácio.

Mas não há quem diga que o samba nasceu na Bahia?

É para quem não sabe das coisas [risos] É furado isso. É uma teoria falsa.

Desde que o Samba é Samba vem de onde?

Desde que o samba é samba é uma expressão que surgiu no meio do samba. É popular. Eu peguei isso na rua quando era criança.

Escreveu dois sambas-enredo na adolescência por influência do bairro?

Não se fica artista, se nasce artista. Em criança vai-se procurando fazer escola de teatro ou de música e o único grupo organizado que tinha na Cidade de Deus era um grupo de sambistas. Era aí que eu me metia. Como era bom em português copiava e passava a limpo os sambas e diziam-me: "Pode consertar e dar um floreadozinho". Acabei fazendo samba mas era muito novinho, tinha 16 anos e o meu parceiro é que ia defender o samba na escola. Quando o meu samba ganhou e desfilou na Avenida eu não fui no desfile porque a minha mãe não deixou ir.

Neste romance mistura personagens que existiram no Estácio com outras inventadas.

A personagem principal é o samba e o Ismael Silva [1905-1978], o grande criador do samba e a turma dele. Ele vai na religião, ele vai na prostituição, ele vai em tudo que é lugar. É um cavaleiro andante. O Brancura, alcunha de Sílvio Fernandes [1908 -1935], também viveu e participou do samba. O português Sodré é inventado, uma personagem criada no subúrbio que sexualmente tem a formação do homem carioca daquela época. Ninguém assume mas a maioria das relações amorosas, em criança, acontecia entre homens. Não tinha essa liberdade que tem hoje da menina andar junto. Era normal que as carícias de meninos fossem feitas entre homens. Ele convive com isso no subúrbio e depois vem para a zona, passa pela música, conhece uma moça de família...

Inventou que "aquele português sem tempero, sem ginga de praia, sem balanço de perna, sem jeito de corpo" nasceu em Évora.

Quando cheguei a Portugal pela primeira vez queria ir a Cascais porque sabia que no Cabo da Roca havia o verso de Camões escrito na pedra: "Onde a terra se acaba e o mar começa". Eu achava esse poema lindo, adoro Camões. Achava que estava lá o poema todo. Fui e fiquei um pouco decepcionado [risos]. Acabei indo para Évora e fiquei encantado com a Igreja de São Francisco. Comecei a pensar, lá dentro da Capela dos Ossos, nos meus antepassados. Naquela época chegavam 50 mil portugueses no Brasil por semana. De todas as diásporas a coroa veio para cá, virou território português. Não foi um território colonizado, isso modifica muita coisa na nossa formação.

Como trabalhou a ficção com a realidade?

Fiz igual à Cidade de Deus. Da mesma forma. Fui misturando ficção com realidade o tempo todo. Tenho alguns dados históricos mas como não estava lá, não sei: tudo é ficção. O Machado de Assis dizia que a História é uma coisa que não aconteceu, escrita por quem não esteve lá. É a mesma coisa, a História também é ficção. Toda a escrita, mesmo que não seja literária é ficção. Estou falando da interpretação e da leitura humana. Você pode fazer o que você quiser com essa matéria [a conversa da entrevista], está na tua mão.

Desta vez contratou duas historiadoras para a pesquisa.

Fiquei muito preocupado com as datas das composições, com a autoria das músicas, os anos de lançamento, os contratos. O que procurei pesquisar mais foram as questões burocráticas, ano e dia do desfile, essas coisas assim. Existem vários livros sobre a história do samba e mesmo os historiadores, que na maioria são jornalistas, discordam em várias coisas. O que eu não sabia como era, podia imaginar e imaginei. Até queria botar o Vinicius de Moraes [1913-1980], trazer ele para aquele tempo mas achei que era muito surreal. Mas mais tarde o Vinicius de Moraes conviveu muito com Ismael Silva. O poeta Mário de Andrade [1893-1945] passou a conviver ainda mais com Ismael Silva. O Drummond [1902-1987] ia para a Mangueira conversar com Cartola. A arte é muito importante para as pessoas puderem se igualar.

Como fez com a linguagem?

Peguei nos terreiros da umbanda. Eu ia para os terreiros e conversava com os espíritos de umbanda da religião. Entrevistei pessoas porque escrevo no livro sobre o nascimento da umbanda. Fui no terreiro de candomblé e comecei a entender. Porque é muito difícil, não se entende assim. Li vários livros, tenho uma biografia imensa sobre o tema e passei a frequentar. É complexo, peguei só o nascimento mas o desenvolvimento é muito complexo.

Falou com uma prostituta de 89 anos, que lhe falou da lenda do bairro: Sílvio Fernandes, o Brancura.

Isso foi no Estácio, quem me levou foi o pessoal da própria escola de samba. Conheci pessoas que eram crianças na época, em 1928. Essa senhora foi uma prostituta negra na época. Falei também com compositores e com netos que ouviam as histórias dos avós. Muitas mulheres europeias chegaram aqui, vieram trapaceadas para a prostitição. Foi um golpe histórico de pessoal do leste europeu, de portugueses, de italianos com mulheres inocentes. Quase não se fala nisso, e era importante falar disso. Entrevistei também a pessoa viva que mais respeito no mundo do samba, o compositor que eu mais respeito : Elton Medeiros. É autor dos melhores sambas do mundo, é parceiro do Paulinho da Viola.

Naquela época os sambas eram vendidos ou roubados em termos de autoria.

Isso é verdade, era o sistema que tinha: de apropriação através do poder financeiro. Comprava-se até a autoria que é uma coisa que não se pode vender. Você pode adquirir a obra, mas a autoria é um pouco demais. Você pode mentir para a sua mãe, para o seu pai e para a polícia. Mas para a História não tem mentira. A História é a mãe da verdade.

Sérgio Cabral, autor do livro Escolas de Samba no Rio de Janeiro, considerou que esta sua obra "não acrescenta nada à história do samba até porque os personagens percorrem as páginas adaptando um comportamento que nada tinha a ver com a realidade".

É um privilégio o Sérgio Cabral falar alguma coisa. Ele é o pai do samba na verdade, na modernidade. No Brasil, como intelectual e jornalista, é a pessoa que mais conhece o samba.

Em Portugal os escritores não respondem aos críticos. Respondeu-lhe no jornal. É costume no Brasil?

Não. Eu só respondi porque era o Sérgio Cabral que é uma referência grande para mim. Foi um bate papo dentro da Academia. Houve críticas ruins ao livro e outras boas, não respondi a nenhuma.

Causou a polémica no Brasil, as personagens do sambista Ismael Silva e do poeta Mário de Andrade serem retratados como homossexuais assumidos.

Não se pode falar que o pai do Modernismo era homossexual ou que o pai do samba era homossexual? Por que é que não se pode falar? A Academia não pode ser homofóbica, a Academia tinha de usar isso a favor da humanidade e não reforçar o preconceito.

A académica Heloísa Buarque de Hollanda diz que neste romance está "o ADN do que ia acontecer" na Cidade de Deus.

Concordo com ela. Quando lhe mostrei o livro, ela pediu que tirasse a época de hoje e eu tirei. Na minha ideia inicial eu ia escrever sobre o Brasil de 1920 e sobre o Brasil actual. Ela achou de mais e mandou tirar. Tirei. Ficou só aquela malandragem que veio depois dar em Cidade de Deus. Quando ela falou isso é que eu me apercebi.

Desde que o Samba é Samba com tudo isso devia ir ter mil páginas...

Era tudo loucura de quem está com problemas na escrita e fica inventando uma coisa impossível de se fazer para não fazer, sabe? Foi o que aconteceu. Mas saiu. Agora estou escrevendo um livro novo, com Luiz Fernando Carvalho [o realizador com quem fez Suburbia para a TV Globo], a quatro mãos. Agora só vou fazer televisão até ao final do ano. Vou lançar um livro infantil mas é um poema de dez páginas. Vou fazer a segunda temporada da míni série Suburbia do ano que vem.

Depois de Cidade de Deus, considerado o romance brasileiro mais marcante do final do século passado, passou a ser para os críticos "o garoto problema da ficção brasileira".

A seguir à Cidade de Deus recebi 80 mil dólares para fazer um livro novo numa época em que não era normal acontecer. Quem tratou da venda dos direitos do livro Cidade de Deus para o cinema foi o editor da Companhia das Letras, vendi por 80 mil reais e tinha 5 por cento no lucro, só que o pessoal fala que não teve lucro e esses 5 por cento do cinema, da bilheteira mundial, nunca recebi [risos].

Agora da editora eu recebi 80 mil dólares. Na época recebi um adiantamento, não entreguei o livro, pagaram o resto e eu não tinha entregado o livro... Pediram para mandar alguma coisa, mandei 60 páginas, eles adoraram. Aí eu parei de escrever: não conseguia ir adiante. Fui lá. falei com o Pascoal [Soto, editor da Planeta na época], expliquei: ‘Não estou conseguindo escrever, estou dando aula, estou trabalhando no cinema...' Queriam um livro muito rápido, queriam uma produção em série. Até as editoras europeias queriam... Eu não conseguia. O Cidade de Deus foi muito maior do que eu pensava. Não tive condições.

Teve de devolver o dinheiro?

Não. Avisei que estava sem grana, tinha de ter outros trabalhos e aí eles me pagaram a segunda parte e pediram para eu parar com todas as coisas que estava fazendo para ganhar dinheiro: roteiro, etc. Parei com tudo e escrevi. Mas estava muito travado, tinha muito medo. Não conseguia, foi muita confusão.

Depois escrevi 600 páginas. Carnaval, Natal, Ano Novo... não vi nada disso. Eu trabalhava, escrevia, dormia, acordava. Um dia vi da janela o Bloco do Carnaval passando na minha porta. Tinha um bloco em que o cantor que puxa me conhece e sabe onde eu moro. Parava ali o bloco e começava: ‘Ó Paulinhoooo!!!!' Os meus amigos com um copo de cerveja na mão, eu a dizer-lhes da janela que não podia ir tinha de trabalhar.

Tanto na Cidade de Deus como em Desde que o Samba é Samba retrata comunidades segregadas.

Quando o samba nasceu o meu pai tinha 18 anos. Faz parte da minha família directa. Não é dos meus antepassados, é do meu pai. É uma coisa recente que ainda não foi estudada como deveria ser. O samba é contra a escravidão, a cultura fazendo aproximação das pessoas de raça diferente, o samba unificando, os negros chegando na rádio e sendo conhecidos. Pixinguinha que é um dos maiores músicos brasileiros não podia entrar em certas casas de música porque era negro. O racismo está presente até hoje. Tal como em Cidade de Deus foi uma preocupação com racismo e também com a música. Essa coisa de dizerem que a música nasceu na Bahia, que o samba foi mudando... A Bossa Nova tem dono: é de António Carlos Jobim e João Gilberto. A Tropicália é de Gilberto Gil e de Caetano Veloso. O samba não é de ninguém. Ninguém inventou o samba [risos] Inventaram sim. Teve um movimento de vanguarda, um estudo, uma preocupação, uma linha melódica, invenção de novos instrumentos, isso tem de ficar registado na História. Esses sambistas de vanguarda são os grandes pilares de uma coisa que tomou o mundo. A representação do Brasil é o samba, o Rio de Janeiro é o cartão postal do Brasil. Essas coisas precisavam de ficar esclarecidas para todo o mundo, não só para o meio académico.

O crítico Roberto Schwarz considera-o o autor que inseriu um universo novo na literatura brasileira.

Não fui eu que trouxe algo de novo. Foi a História que trouxe algo de novo. A favela tem 100 anos, então é algo novo. O samba tem 100 anos. Eu não consigo ver nada fora do seu tempo histórico. Acabou a escravidão e depois teve logo uma ditadura em 1930, a ditadura Vargas. Depois, no mesmo século, nos anos 60, veio uma ditadura militar que durou décadas. Não havia liberdade de expressão. Quando acaba a ditadura pode-se falar sobre tudo, sobre esses temas de preconceito racial, de violência urbana. Todos os trabalhos sobre a favela e a desigualdade social foram feitos pós-ditadura. Tinha de entrar na literatura, no cinema, no jornalismo entrou. Foi o fim de um processo histórico.

Desde que escreveu Cidade de Deus houve a pacificação das favelas, as UPPs. A imagem do Brasil mudou e todos estão a olhar para cá.

O Brasil melhorou o comércio internacional com a China e com a Índia e teve mais inserção no mercado de trabalho. Mas estruturalmente não aconteceu nada. A estrutura - saneamento básico, saúde, educação - o que é crescimento, na verdade isso não entrou em pauta. Só houve uma estabilidade na questão económica. Em relação às UPPs, também é superficial. Os traficantes não são as piores pessoas do mundo, aqui no Brasil são vítimas. Tem tráfico de drogas em Lisboa, Berlim, Roma, Nova Iorque, Madrid e não tem essa matança toda que tem no Brasil e na América Latina. Ainda envolve muito racismo, muito autoritarismo, muito domínio de uma classe social sobre a outra. Quando a polícia mata pessoas de uma classe inferior e fica por isso mesmo, toda a sociedade é responsável. Não é só a justiça que é responsável. Se morrerem quinze pessoas negras, pobres, assassinadas é a coisa mais normal, ninguém fala nisso. Agora se morrer um jovem branco, de classe média, na zona Sul do Rio de Janeiro: o mundo pára. Colocaram as UPPs, prenderam os bandidos mas o tráfico de armas continua. Só que hoje já não são as armas estrangeiras que entram na favela, são produzidas no Brasil. Essas armas são de cunho estritamente das forças armadas e dos empresários. Não existe fábrica de arma clandestina. As armas estão aí nas favelas nas mãos de crianças e aos milhares. Isso não melhorou, as UPPs é fachada para a Copa e para as Olimpíadas.

Qual é o samba que você gosta mais?

Disritmia [canta o samba] "Eu quero me esconder debaixo/ Dessa sua saia prá fugir do mundo..."