Conheceram-se num tempo em que Mário já prometia ser tudo e Júlio, mais novo, já entabulara a conversa consigo mesmo que é pintar. Eram jovens. Tão jovens que Júlio ainda tinha a cara marcada de acne. Nasceram com dois anos de intervalo, em 1924 e 1926.

Militaram na política num tempo em que inevitavelmente se intervinha. "Inevitável" é uma palavra recorrente no discurso de Pomar. Acaso podiam não o fazer? "Era preciso reagir"? - escreve Soares em Um Político Assume-se. A "reacção", a "intervenção", o "comprometimento" eram as palavras nucleares de um certo modo de estar.

Encontrámo-nos na casa do pintor, o político chega pontualmente às seis da tarde. Sentam-se lado a lado. Parecem sempre prontos a cumprir um verso da cantora chilena Violeta Parra: "Voltar aos 17, depois de viver um século." Falam do passado com o entusiasmo de quem não desiste de sentir entusiasmo - segredo da longevidade? Falam do passado com o orgulho de não terem traído aqueles que eles eram, ao viver um século. Falam com a satisfação de quem sabe que empreendeu uma aventura extraordinária. Não se falou da caixa de aguarelas roxa de Júlio, primeiro grande presente. Nem do período em que Cunhal foi professor de Mário - apesar de o PC estar em toda a entrevista. Não se falou das diferentes fases da pintura de Pomar. Nem das prisões, do desterro, do exílio de Soares. O âmago da conversa é o tempo em que partilharam cela no Aljube, em Abril de 1947, e se fizeram amigos, e os seus percursos se cruzaram. Um certo mundo estava a começar.

Como foi isto? Um chá para Soares, um chá de outro tipo para Pomar (whisky, bem entendido). O desarrumo de Júlio, que vinha de dormir a sesta, contrastava com o fato elegante de Mário. Soares tinha manifestado alguma preocupação: "O Pomar fala pouco." Mas Pomar parecia subitamente loquaz, e anunciava um novo fado...

Começamos pelo seu fado novo?

Júlio Pomar - Tem muito a ver com o presente. "Ó Liberdade chamei-te, tu não deste pelo nome, uma coisa é o apetite, outra coisa é a fome..."

Por que escreveu sobre a liberdade?

J.P. - Estas coisas acontecem naturalmente. Não sei fazer nada por encomenda. Ou coincide com um período, com um desejo, com uma necessidade, ou então nada a fazer. Se falei de liberdade, é porque os tempos e as condições em que vivemos nos levam a pensar em como a dita liberdade está longe de ser um direito adquirido.

A palavra da sua vida é "liberdade"?

Mário Soares - Sempre me bati pela liberdade. Em certos momentos, achei que me tinha enganado no caminho para a conquistar - mas isso é outra questão. Toda a vida fomos partidários da liberdade. É uma das razões por que somos amigos desde sempre, desde a nossa juventude.

Vamos ao princípio. Como é que se forjou a vossa amizade?

M.S. - A nossa amizade é simples: tive sempre uma grande admiração pelo Pomar. Coisa que ele não teve por mim.

J.P. - [gargalhada]

M.S. - Eu acho isto. Eu era, quando o conheci, um estudante de Letras. Sem nenhuma importância, de nenhuma espécie. Era um aluno bastante medíocre, mas muito empenhado nas coisas políticas. Ele também. Eu ia a casa dele, via-lhe os quadros.

A relação faz-se, primeiro, pela admiração pela pintura e só depois pelo vínculo político?

M.S. - Não. Pertencíamos ambos à comissão central do MUD Juvenil. Fomos julgados no mesmo tribunal, estivemos presos juntos. Inicialmente a amizade foi política. Mas quando me apercebi da importância do Pomar enquanto pintor - era já, nessa altura, um pintor excepcional - fiquei com uma admiração que ele não podia ter por mim, porque eu não era excepcional em coisa nenhuma.

Não era?

J.P. - Posso entrar? O Mário é um político naturalmente. Eu, em tudo o que fiz, fui amador, no bom e no mau sentido. Uma coisa ficou-me da actividade política: a atitude de tentar usar a palavra no seu momento exacto. Não atrapalhar, não falar atabalhoadamente se se participa numa reunião. Isto para dizer que ouvi uma série de afirmações, muito simpáticas, mas que estou longe de apoiar. Quando o Mário diz que eu já era um grande pintor... Eu tinha era vontade de ser. Este peso da vontade é muito importante. Este querer era uma coisa muito sensível nos nossos amigos. Não havia indiferença.

Era fome e não apetite, como no fado?

J.P. - Ora aí está (fui entendido, o que é uma felicidade).

M.S. - Era fome de liberdade.

Pomar era jovem. Mas tinha uma aura. Almada Negreiros foi a primeira pessoa a comprar-lhe um quadro, tinha feito uma primeira exposição muito badalada na Praça das Flores, num atelier forrado a jornais, Mário Dionísio tinha escrito sobre si. Eram sinais de um reconhecimento.

J.P. - Naquela altura, não acontecia nada, e havia uma curiosidade por acontecimentos mínimos. Como é que seria hoje possível um grupo de miúdos (que era o que éramos) serem vistos por pessoas que eram alguém?

Surpreendeu-o que a sua primeira exposição tivesse esse impacto?

J.P. - A capacidade de achar as coisas boas naturais não se deve perder. Infelizmente, as pessoas sentem-se vocacionadas para a desgraça e o mal. Pessoa, aliás Álvaro de Campos, remata o seu poema Tabacaria assim: "... e o universo/ Reconstruiu-se-me sem ideal nem esperança". Nós não tínhamos nada, estávamos desmunidos. Mas tínhamos uma esperança, que era talvez o melhor que tínhamos. Hoje é muito diferente. Não estou a dizer que é melhor ou pior.

M.S. - É preciso notar que quando nos conhecemos foi no final da [Segunda] Guerra. Estávamos esperançados de que as coisas viessem a acontecer melhor do que aconteceram. Havia muita gente que tinha olhado para nós. Aparecemos a fazer manifestações de rua, a desafiar os rapazes dos liceus, da universidade para fazer uma grande manifestação (como fizemos). Eu conheci pessoalmente bem, por exemplo, o Mário Dionísio. Tinha muito respeito por ele. Era professor no colégio do meu pai. Conhecia também, vagamente, o Almada. O Almada e o Mário Dionísio dizerem, já nessa altura, o que diziam do Pomar, toda a geração anterior ter por ele uma consideração extraordinária, também me fez a mim ter por ele um respeito que não tinha por outras pessoas.

A amizade reforçou-se na prisão?

M.S. - Reforçou. Fomos condenados. Pouca coisa, mas fomos condenados. Era um grupo grande, muitas pessoas. Fomos parar a Caxias. Passámos, ele e eu e mais dois ou três - o [Salgado] Zenha estava noutra sala, sozinho, era considerado o mais perigoso - muitos meses [numa cela].

J.P. - Quatro [meses].

Que recordações têm desse período?

M.S. - Estávamos juntos de manhã, à tarde e à noite. Ele a desenhar, eu a ler. E outros a jogarem as cartas. Era o que podíamos fazer.

Como era o jovem Mário de 20 anos? Porque é que teve tanta certeza de que o futuro político dele seria brilhante?

J.P. - Era evidente. Era feito para a actividade política. Não era difícil de prever. E o contacto diário, não há coisa melhor, ou pior, para se conhecer as pessoas, para perceber como funciona um grupo. É curiosa a necessidade de, inevitavelmente, aparecer um líder e um bode expiatório. Há um texto de um psicanalista húngaro que estudou com muita clareza o modo como um grupo acaba por se reger. A prisão é o sítio ideal (salvo seja!) para isso. É um retrato em caricatura da vida social.

M.S. - Tínhamos às vezes uma visitinha, mas era pouco tempo. Estávamos ali fechados, falávamos de tudo. Um dia, um de nós disse: "Vamos lá ver o que é que seremos daqui a 40 anos." Eu disse logo: "O Pomar? O maior pintor português." E ele, não sei se foi para me ser agradável: "Tu vais ser Presidente da República." Realmente acabei por ser. E pedi-lhe a ele para me fazer o retrato [oficial].

Retratou o seu amigo e menos o estadista. Até aí, havia uma galeria de homens sisudos.

M.S. - Foi da melhor maneira que podia ter acontecido. Tive alguns amigos que me disseram o diabo. O Almeida Santos disse-me: "Ó Mário, você guarde esse retrato em casa, e faça uma outra coisa que se perceba melhor." O que é importante é este retrato. Não há dúvida de que é um retrato sensacional, porque me dá como eu sou.

J.P. - Mais uma vez se vê como as pessoas podem ser condicionadas. Entende-se que um político deve ser apresentado de determinada maneira, e tudo o que não vá dentro dessa maneira (há uma autoridade que deve ser expressa claramente), aqui d"el rei!, que ele não está nas suas funções. Se um dia um pobre de um pintor se lembra de pintar um homem que é político no seu aspecto mais natural - do homem participante, que não está quieto, que tem um sorriso -, as pessoas ficam escandalizadas. O José Augusto França, que não discutia a sua qualidade pictórica, considerava o retrato impróprio.

Voltemos ao tempo em que estiveram presos. No livro Um Político Assume-se escreve: "A prisão foi para mim uma grande escola de conhecimento de mim próprio. Ganhei uma confiança em mim que não tinha antes. Comecei a pensar, mais do que então, pela minha própria cabeça." Tinha 24 anos.

M.S. - Mais do que quando estivemos presos juntos, isso aconteceu quando estive preso sozinho. Quer na Penitenciária, quer no Aljube. Estive numa cela pequena, sozinho. Pensa-se mais. Quando estive preso com ele, éramos uns cinco ou seis ou sete. E era agradável, contávamos coisas uns aos outros. Tínhamos um burro de um agente que tinha um cabelo que começava aqui [no meio da testa]. Um tipo enorme, com muito mau aspecto. Metia os dedos - como víamos pelo buraco da fechadura (às vezes não fechavam aquilo bem, e víamos para fora) - na comida que nos mandavam. Embirrávamos com ele, e ele também connosco. Um dia, o Pomar decidiu fazer o retrato deles todos, dos carcereiros. Acho que isso está publicado. Disse: "Vamos chamar aquele tipo e mostrar-lhe o retrato." Chamámos. "Conhece este senhor?" "Sou eu! Quero isso, quero mostrar à minha mulher." "Ai quer? O senhor tem-nos tratado muito mal..." [riso] Anos depois, já eu era primeiro-ministro, meteram na cadeia o Edmundo Pedro [combatente antifascista]. Eu sabia que era uma injustiça absoluta.

Conte a história toda.

M.S. - No tempo do PREC, os militares tinham-nos dado armas. Depois, a normalidade estava reconstituída, era preciso entregar as armas. Disse ao Edmundo Pedro: "Não posso ficar com as armas aqui. Tens de as entregar ao sítio de onde vieram." Ele falou com um militar, que se portou bastante mal (o Edmundo Pedro explica isso nas memórias). Quando foi numa camioneta com as armas, para as devolver, apareceram jornalistas. Fotografaram-no, prenderam-no, acusaram-no de ser contrabandista de armas! Fiquei furioso. "É preciso pô-lo já em liberdade." O ministro da Justiça, que era um homem sério, seguro, disse que não havia maneira de proceder assim. "Eu tenho a certeza de que foi uma malandrice."

Bem, disse que queria visitá-lo imediatamente. Estava toda a hierarquia [dos serviços prisionais]. Fui falar com ele, a sós, apenas com uma pessoa a mostrar-me o caminho. Quando cheguei ao quarto andar, quem é que estava a fazer o serviço? O tal guarda a quem o Júlio tirou o retrato. Com aquela mesma cabeça! Volta-se para mim e diz-me assim: "Ah, tu também já cá estás outra vez?" [gargalhada]

Têm em comum uma proveniência republicana, no pai de Mário Soares e no tio de Júlio Pomar. (O tio Bernardino foi a figura masculina da sua vida, uma vez que o pai morreu quando tinha uns meses). Isto foi determinante da forma como se aproximaram da política?

J.P. - É completamente diferente a posição do meu tio, Bernardino Simões, do professor João Soares. O meu tio era um comerciante que gostava muito da companhia de jornalistas e através dessa relação, das tertúlias diárias, foi formando a sua posição política. Esteve sempre contra o Governo. A ponto de ter sido preso e deportado para Timor. O Tarrafal não existia ainda. Eram frequentes as tentativas [de derrube], as conspirações, a turbulência política. Passou um ano longe da família. Quando regressou à vida normal, facilmente pôs a correr que lá em casa havia um miúdo que estava sempre a desenhar. Um dos ex-companheiros de prisão, escultor, professor do ensino técnico, disse-lhe: "Manda o rapaz lá para a aula."

A aula era na Escola António Arroio.

J.P. - Eu tinha sete anos. Na escola eram só meninas por todos os lados. E foi assim que, antes mesmo da instrução primária, fui posto a desenhar. Podia ter ganho um horror a tudo quanto tivesse que ver com a pintura. Mas não. O facto é que entrei cedo por essa porta. O condicionamento político não só condicionou como estimulou uma certa vocação.

M.S. - O meu pai era um conspirador republicano. Toda a família era republicana. Eu era republicano, mas fui mais além, porque era comunista.

Isso já não tinha a aprovação do seu pai.

M.S. - Mas também não fez repressão. Pelo contrário. O meu pai, quando falava comigo dos meus colegas, dos que iam lá a casa, e éramos todos pró-comunistas nessa altura, chamava-lhes: "Os teus camaradinhas." Não era agressivo. E nunca tentou evitar que eu fosse o que fosse. Nem na política nem na religião. O meu pai sempre foi muito católico. Começou por ser padre, depois despadrou-se e casou com a minha mãe pela Igreja (teve de fazer um processo na Cúria Romana) e nunca me obrigou a ir à missa. Como andou muito por fora, fugido, nas revoltas e tal, quando regressou, tinha eu onze anos, já tinha umas ideias que não eram as dele. "A tua mãe nunca te ensinou...?" "A mãe tinha mais que fazer, nunca me ensinou nada de rezas." A minha mãe acreditava em Santa Bárbara quando trovejava.

Já agora conto: quando era miúdo, estive muito doente. Uma doença de brônquios. A minha mãe não me deixava apanhar frio, não me deixava apanhar sol. Os médicos diziam que eu ia morrer. Tinha três anos de idade, coisa assim. Resolveu fazer uma promessa. "Se ele escapar, vou à Senhora de Fátima com uma grande vela, do tamanho dele!" Pus-me bom. Passou um mês, um ano, dois anos, três, quatro, e não havia maneira de ir a Fátima. Quando a vida do meu pai estabilizou, e fundou o colégio, disse à minha mãe: "Tu não fizeste uma promessa? Tens de a cumprir." E então lá vou eu, com os meus 12 anos, já espigadote, com uma vela para entregar à Senhora de Fátima! Foi uma das grandes humilhações da minha vida!

Pouco depois, em 1937, morria Afonso Costa. Pôs uma gravata preta como os crescidos, em sinal de luto.

M.S. - Os meus irmãos também eram todos republicanos - nunca comunistas. Os dois. Eram muito mais velhos do que eu. Puseram gravata. "Tu também tens de pôr gravata." E eu pus. Nem sabia quem era o Afonso Costa.

Porque é que aderiram ao PC? Os vossos familiares tinham esta costela republicana, e de oposição, mas nenhum deles tinha simpatias comunistas.

M.S. - A [Segunda] Guerra foi ganha, em parte, pelos soviéticos. No final da Guerra, havia a ideia de aquilo ser um mundo novo; [o período em que] os comunistas mataram uns tipos, passou; agora estão aliados aos democratas, vai ser tudo bom. Por isso, aderi.

Aderiu em 1942. A sua decisão teve que ver com a invasão das tropas de Hitler, em 1941, da União Soviética?

M.S. - Claro, foi decisivo. E também pela contracorrente, pela maneira como resistiram, que foi extraordinária.

J.P. - Nas condições da altura, era quase inevitável. Era um partido jovem. Embora a ideia de partido fosse uma blasfémia. Era uma maneira de sublinhar a oposição ao mundo que encontrávamos. Com toda a mitologia em que colaborávamos, cheios de boa vontade.

A mitologia dos amanhãs que cantam?

J.P. - Exactamente. E as grandes figuras, do Brasil, por exemplo, de que se ouvia falar, eram comunistas. Um Jorge Amado, um Oscar Niemeyer.

M.S. - O Niemeyer ainda hoje é comunista. Eu tinha bastantes relações com ele. Era grande amigo de um grande amigo meu, o Aparecido de Oliveira. Quando eu ia ao Brasil, o Aparecido levava-me ao Niemeyer, era obrigatório. Um dia, à mesa, estávamos a discutir, e eu disse: "Como é que um homem da sua categoria, um génio, é comunista?" Eu também fui. Mas os comunistas mataram nos gulags mais de um milhão de pessoas. Ele volta-se para mim: "Isso é mentira! Quando muito, mataram aí metade disso que você está a dizer!"

É conhecida a circunstância da saída de Soares do PC. No último livro, conta que houve uma tentativa de o trazer novamente para o partido, que recusou. Nenhuma hesitação quanto àquele caminho?

M.S. - Nenhuma. Convenci-me de que, se aquilo viesse, seria uma desgraça para nós.

Cortar com o PC significava cortar com os amigos, com um modo de vida. Não é conhecido o afastamento de Pomar. Como foi?

J.P. - É uma saída quase insensível, muito mais tarde da do Mário.

M.S. - Quando fui em visita oficial à União Soviética [1987], já com Gorbatchov, convidei várias pessoas, como é costume, e convidei o Pomar, que nunca tinha ido lá. No avião iam muitos jornalistas, que naturalmente procuravam notícias, perguntavam a opinião a toda a gente. O Pomar sempre calado. No regresso, um perguntou-lhe o que é que ele pensava. O Pomar, que é muito parco em palavras, mas muito lúcido, diz assim: "Ver para descrer!" Foi a coisa melhor que apareceu no jornal.

Quando é que descreu?

J.P. - Ah, muito antes. A actividade política era muito intensa. Foi total, mas não durou muito tempo. Fui-me desgostando, por um lado, e, por outro, fui dando mais importância à tentativa de fazer bonecos. Por ali, pela militância política com os meus contemporâneos, não havia furo. Vamos lá ver o que é que isto quer dizer... Na actividade política sentia-me contrafeito.

M.S. - Sucedeu a muita gente.

Mas a si não.

M.S. - Eu era um engagé político.

J.P. - Claro. Eu não. Era episodicamente, ou inevitavelmente um engagement político. Inevitável pelas próprias condições do país. Não havia alternativa [senão intervir].

A sua actividade enquanto pintor era marcada pelo seu engajamento político. Toda a fase neo-realista, quadros como O Ganhadeiro (1946) ou O Almoço do Trolha (1947), traduz esse comprometimento. Ou até o retrato que fez de Norton de Matos (1949), sabendo que isso lhe podia custar o lugar de professor do ensino secundário.

J.P. - [riso]

M.S. - Nós estávamos muito aflitos porque não havia dinheiro para a candidatura de Norton de Matos. Eu era do secretariado da candidatura à presidência. Era um homem notabilíssimo. Foi o único que vi - ouvi - falar com arrogância ao Salazar. Pelo telefone.

Como é que foi essa conversa?

M.S. - Disseram-lhe que a PIDE tinha feito assim e assado, e o Norton agarrou no telefone e disse-me: "Quer ver?" Telefonou para o presidente do Conselho (que apareceu ao telefone, ao contrário do que eu julgava) e disse-lhe das boas. "Vou tomar medidas." Quer dizer: ele tinha muito respeito pelo Norton de Matos.

A candidatura: estávamos sem dinheiro e lembrei-me do seguinte: "Vamos fazer um desenho. Arranjo-lhe um pintor, grande pintor, que faz um retrato, e [pomos] uma frase sua. Vamos vender aquilo a dez tostões cada um. Vai dar um dinheirão!" Assim foi. Quando ele viu o Pomar, um rapazinho novo, mais novo do que eu ainda, perguntou: "Foi isto que você me arranjou?" "Ó senhor general, esteja descansado. Ponha-se a falar comigo, vamos lá ao despacho." O Pomar olhou para ele, [faz gestos com a mão], dez minutos no máximo, fez-me sinal. Fui lá ver. Era um retrato excepcional. O Norton de Matos disse: "Oh, é um génio." Nunca o viu? Tenho em casa, sempre, no meu escritório.

Porque é que tem perto de si o retrato de Norton de Matos?

M.S. - Tinha muita consideração e amizade por ele, não obstante ele me ter tratado mal.

Achou que defraudou a expectativa que ele tinha em si, quando lhe contou que era do Partido Comunista? Foi a seguir que ele o tratou mal.

M.S. - Foi uma das razões por que saí do Partido Comunista. Obrigaram-me a dizer que eu era o representante deles dentro da comissão. Levar-me-ia à cadeia, tornando-se público. Mas disse! Eu não teria sido secretário-geral da candidatura se não tivesse havido uma pressão que fizeram para me pôr lá. "Não aceito que me façam isto. Como vocês é que me puseram aqui, vou cumprir. Mas nunca mais farei nada com vocês."

Como é que foi a reacção do general?

M.S. - Ficou a olhar para mim com um ar que não sei explicar, sem dizer nada. "Se não há mais despacho, posso sair?" "Com certeza." Umas horas depois estavam os arquivos todos, máquinas de escrever, tudo retirado. Eu estava banido. E não fui posto fora da candidatura porque o Azevedo Gomes, figura extraordinária da política daquela época, foi lá dizer: "Se o põe fora, sou solidário com ele e vou também." Mas nunca mais pude ir a um comício onde estivesse. Apesar de tudo, tenho por ele simpatia. E foi um homem extraordinário, isso é que é indiscutível. Também percebo que estivesse danado... Falava comigo todos os dias, em confidências, era um tipo de quem ele gostava, era amigo do meu pai; e depois eu vou dizer-lhe que sou comunista?

Estava à espera de uma reacção diluviana à sua confissão?

M.S. - Estava à espera de uma reacção terrível. A sede era no rés-do-chão, no primeiro andar, a casa dele. Tinha uma sobrinha (que gostava imenso de mim, por acaso), muito simpática; vivia com ele, era uma espécie de filha. Quando lá cheguei, queria falar com ele, ela disse: "Ó Mário, não lhe posso abrir a porta. Não sei o que é que você fez ao meu tio, mas ele não deixa que entre aqui de maneira nenhuma."

Qual foi o destino do desenho? Sempre foi vendido a dez tostões?

M.S. - Então não foi? Milhares de cópias.

J.P. - Eu era professor do ensino técnico. Deu-me popularidade entre os colegas. "Foi o sr. dr. que fez a caricatura do senhor general? Faça a minha, faça a minha!" A seguir fui corridíssimo, sem apelo nem agravo. Olho da rua!

M.S. - Houve outra coisa que tu fizeste no cinema [Batalha] e que destruíram... Conta lá.

J.P. - Eu não tinha nem 20 anos quando me deram aquele trabalho, no centro do Porto. Isto era possível. Eu tinha já uma posição política definida. Isso permitia uma confiança entre várias gerações. E havia um ideal democrático que nos ligava e que promovia o encontro. A Brasileira, o Majestic eram pontos de cruzamento.

Era um tempo em que as discussões aconteciam na mesa do café.

J.P. - O Abel Manta ia à Brasileira pelo menos três vezes por dia. Havia um convívio entre pessoas que não existe mais. As pessoas não têm tempo. Outra coisa: não se passava rigorosamente nada no país. Foi isso que me permitiu que não fosse funcionário público. Dá que pensar: qualquer miúdo com as mesmas qualidades teria dificuldade em fazer hoje o mesmo percurso.

A mesma coisa para a política. Apesar das juventudes partidárias. Soares fez o primeiro discurso com 18 anos.

M.S. - A grande diferença é que nós fizemos aquilo tudo por nós próprios. E os tipos de cima reconheciam-nos.

Voltemos à história do mural para o cinema Batalha, em 1946.

J.P. - Acontece que entretanto sou preso. Essa vez em que estive preso com o Mário. Estava quase tudo pronto, faltava uma coisinha cá em baixo. O cinema não podia estar parado, as obras estavam prontas, abre mesmo, com a [minha] pintura interrompida. Quando saio da prisão, vou acabar aquilo. Um governador civil do Porto dirige-se ao cinema. "Isto não pode ser. Deita abaixo." Durante a execução houve um pequeno acontecimento; eu já estava nos andaimes e vejo um reputado artista da altura sentado diante da minha parede. Vou directo ao arquitecto: "Que história é esta?" Este artista, que era um tipo de certo mérito, faz um movimento no sentido de dizer que eu, um miúdo, era incapaz de fazer aquilo, e que devia ser ele, o artista por excelência do Porto, a fazer. Já sabia como é que as coisas se faziam, fui para os jornais, e o homem meteu a viola no saco. Muitas vezes associa-se a destruição [dos frescos] a este episódio.

M.S. - Deu muita repercussão. Houve muitos protestos por te terem feito isso [a destruição, pintando por cima do que Júlio havia feito].

Era um tempo turbulento politicamente. Uma das estratégias da PIDE era minar as relações, criar a suspeição. Este é de confiança, aquele não é. Como é que se construíam as amizades sem medo que o outro fosse um traidor, um delator?

M.S. - Suponho que não tivemos casos desses. Tínhamos uma espontaneidade na adesão, no desejo de fazer coisas... Nunca apagámos nenhum tipo. Houve tipos que saíram, mas nunca fizeram denúncias, nada de especial.

Nunca sofreu nenhuma desilusão deste género? Alguém amigo que o traiu.

J.P. - Não. Evidentemente houve pessoas que eu achei que eram extraordinárias e que depois, no convívio, não eram tão extraordinárias como pareciam.

A cadeia é um lugar que permite perceber a consistência de um sujeito. Se o que dizem coincide com o seu comportamento.

M.S. - Ah, sim. Mas não tivemos nenhum problema desses. Tivemos um camarada que era filho de um que era da Maçonaria, Ramon de la Féria. Íamos a ser transportados para Caxias e ele tinha a mania de fumar (fumava-se em todo o lado). Pôs o cigarro assim [faz um gesto com a mão] e antes de chegarmos a Caxias começou a sair fumo por todos os lados. Os próprios pides que iam lá dentro ficaram aflitos. Estivemos uma hora até apagar o fogo.

Conta isso e ri-se. Como se ri de quase tudo. Parece ser uma coisa essencial em si: encontra sempre um elemento de graça mesmo nas situações mais dramáticas. Uma das suas histórias mais famosas é quando, sabendo que vai ser deportado daí a horas, tem mesmo assim um jantar extraordinário.

M.S. - Não tive um jantar extraordinário. Fui deportado e ia muito irritado por ser deportado. Mas quando me puseram em primeira classe no avião, para não contactar nem ser visto pelos outros, e vem um tipo a perguntar o que é que queria comer - "tem ali lagosta..." - nessa altura pensei: "Bem, se calhar é a última refeição."

[O telemóvel toca e Mário Soares diz que está a acabar a entrevista. Que é mais minuto, menos minuto. E que não leva ninguém para jantar. Quando desliga, diz: "Era a Maria de Jesus."]

É um fundo de esperança que nunca perde? Não há nada que o deite abaixo.

M.S. - Acho que há.

Alguma vez viu o seu amigo quebrado?

J.P. - Nem às paredes confesso!

M.S. - É isso mesmo.

São amigos de contarem coisas íntimas um ao outro?

M.S. - Sabe, o Pomar foi cedo para o estrangeiro.

J.P. - Instalei-me em 1963 em Paris.

M.S. - Até essa altura, tive relações com ele. Só que não eram muito frequentes. Ele ia para o atelier, eu ia para as minhas coisas. Quando ele cá vinha, de vez em quando encontrávamo-nos. Depois do 25 de Abril, voltámos a ligar-nos mais. Acho que é isto, não é?

J.P. - É.

Coincidiram em Paris quando Soares esteve aí exilado (1970/74)?

J.P. - Sim. Mas os nossos caminhos eram diferentes. Eu vivia muito isolado. Mais do que cá, até.

Respondam: são amigos de contar coisas íntimas um ao outro?

J.P. - Que é isso de contar coisas íntimas? Espera lá, espera lá. Uma coisa é o detalhe preciso, outra coisa é o que leva as pessoas a viver certos detalhes. Não tenho nada o sentido...

M.S. - ... de te andares a queixar? É isso, no fundo.

J.P. - Há uma necessidade que nos leva a determinado acto, a determinada parte, a determinados convívios. O que importa é essa necessidade e o reconhecimento dela. Muitas vezes as pessoas não têm coragem para isso. Que isto de viver é difícil, não é brincadeira nenhuma. Não sabemos viver com as nossas contradições. "É um indivíduo cheio de contradições", dizem as famílias. Ainda bem! Se não tem consciência das suas contradições, o bicho homem anda com as quatro patas no chão.

Voltando ao fado, que fala de política: falam de política?

M.S. - Quando nos encontramos, não temos problema nenhum em falar de tudo. Encontramo-nos relativamente pouco, temos vidas muito cheias, ele e eu. Falamos de política, com certeza.

J.P. - Nem só do momento, nem só do passado.

M.S. - Vou contar uma coisa para terminar: um dia ele foi, mais o António Lobo Antunes, que eu conheci por intermédio dele, fazer uma coisa no Lux (que é uma espécie de cabaret junto à Bica do Sapato). Era para ser uma discussão entre os dois - lembras-te? O Lobo Antunes fala pouco (pensa bem, fala pouco, escreve melhor). O Pomar também não é de muitas palavras.

Hoje falou bastante.

M.S. - Falou. Mas é uma excepção. O jornalista pôs perguntas. Mas aquilo não andava nem desandava. Em desespero de causa, o jornalista chamou-me: "Não quer vir fazer umas perguntas?" Eu estava ali para assistir. Lá fui. Entre outras coisas, contei que o conheci quando ele era um rapazinho pequeno, jovem, 17 anos no máximo, ainda com umas coisas na cara. E era feio. A gente toda riu. Quando o programa acabou, a mulher do Júlio disse-me: "Foi muito injusto. O Júlio sempre foi um bonito homem." Quem feio ama bonito lhe parece!

J.P. - [gargalhada]

M.S. - Ele estava ao lado, não disse nada, nem uma palavra. Passado um mês, nem tanto, recebo um quadro, que lá está pendurado, um auto-retrato dele. Parecia verdadeiramente um macaco. Mas era ele, toda a gente o reconhecia. Dizia assim: "Ao Mário, para veres que ainda sou mais feio do que tu julgas!"