Portugal é o país do deixa andar, do bota-abaixo, do deixa para amanhã o que podes fazer hoje, do desenrasca, dos três efes. É ao mesmo tempo o Quinto Império e "os cafres da Europa" no dizer de Padre António Vieira. Os portugueses "são excessivamente sentimentais, com horror à disciplina, individualistas, talvez sem dar por isso, falhos de espírito de continuidade e de tenacidade na acção" - a descrição é de 1938 e pertence a Salazar. Em 2011, como somos? Barry Hatton tira-nos as medidas no livro Os Portugueses.

Barry Hatton é inglês, licenciou-se no Verão de 1985 no King"s College, em Germânicas, escreveu com Luísa Beltrão, sua sogra, a biografia de Maria de Lourdes Pintasilgo. É correspondente da Associated Press em Lisboa desde 1997. Quando escreveu Os Portugueses, quis fazer um retrato moderno do país onde vive há 25 anos. Nele entram uma família portuguesa com quem come carne de porco depois da matança, leituras de Eduardo Lourenço, Jorge de Sena, notas de um Moleskine. Escreveu em inglês, para estrangeiros que lhe perguntam: "Diz-me lá outra vez onde é que disseste que era Portugal?" Não conhecem, nem podem compreender um povo que inaugura uma portentosa obra de engenharia com uma feijoada para 15 mil pessoas. "Falo diariamente com analistas, que não sabem nada, mas falam sobre Portugal como se soubessem. Só sabem os números, são pós-matemáticos."

Os números não nos deixam ficar bem.?Depois de 15 meses de espera, assinou com a Signal Books, de Oxford. A sair, em Portugal, pela Clube do Autor, a edição portuguesa.

Vê-se logo que não é português. Nunca diz mal dos portugueses. E vê-se logo que conhece os portugueses: um português pode dizer tudo do vizinho do lado, mas ai do estrangeiro que se atreva a fazer o mesmo. É um estrangeiro quase português. Subscreve Unamuno quando este diz: "Quanto mais lá vou, mais quero lá voltar."

No capítulo referente ao Zé Povinho descreve os portugueses como sendo simultaneamente "amistosos e irascíveis, deferentes e indómitos, apáticos e humildes, duros e ousados, compassivos mas irados, submissos e belicosos, sempre à espera que a sorte lhes sorria, boa companhia, conciliadores, diplomáticos, efusivos, espontâneos".

O livro está muito fundado em coisas que já foram ditas pelos portugueses, pensadores, filósofos, entre os quais o João Medina, que escreveu muito sobre o Zé Povinho. O Zé Povinho sintetiza essa personagem portuguesa, com todos esses adjectivos, a contradição enorme.

É uma figura que tem cerca de 100 anos, é rústico e boçal. Sobretudo nesta fase pós-Europa e pós-revolução, queremos acreditar que evoluímos dela.

O livro começa com os lusitanos. Quando se olha para todos estes séculos, consegue-se ver aqueles traços, aqueles veios no mármore, as coisas que estão no sangue português. Júlio César disse: "É um povo muito estranho, que não se governa nem se deixa governar." Hoje em dia um político diria a mesma coisa. Há muita coisa que vem de trás. Durante os Descobrimentos, os portugueses agruparam-se à volta do Estado - continua a ser assim. Adoram o Estado ("o Estado vai tomar conta de nós"); e queixam-se de que o Estado paga as suas contas "em parte, tarde ou nunca", como se dizia no período dos Descobrimentos. É um traço amor-ódio.

Isso é uma visão catastrofista, não do que são os portugueses, mas do futuro dos portugueses. Se é assim há 600 anos, significa que não temos emenda.

Falando de uma coisa actual, da crise e do resgate financeiro: estas medidas são como um penso rápido numa perna partida, como se diz em inglês. Se Portugal quer mudar mesmo, vai ter de mudar a sua maneira de viver. Vai levar gerações, não vai mudar com um acordo com o FMI e a zona euro.

Mudar a maneira de viver quer dizer implementar reformas de fundo?

Até que ponto os portugueses querem mudar? Se querem ser ricos como os alemães e os suíços, os holandeses e os escandinavos, têm de entrar ao trabalho às oito da manhã, trabalhar até às seis, jantar às sete e estar na cama às nove. É essa vida que os portugueses querem? Acho que não. (Se quiserem, vou-me embora, vou para outro país [riso].) Por outro lado, esta geração que cresceu com a União Europeia, que viaja, que tem contacto com a Internet, com os outros países, tem outras comparações para fazer (como se viu com os protestos da "geração à rasca"). Um dos factores que contribuíram para o 25 de Abril foi a interligação com os povos da Europa, os turistas, os portugueses emigrantes. Esse tipo de contactos muda mentalidades. Muito devagarinho, mas muda. Essa mudança vai ajudar a destapar os portugueses, que estão muito abafados pelas estruturas rígidas da sociedade. É um florescer que vem com o tempo, não vai ser de um dia para o outro.

A propósito da primeira possibilidade, de trabalharmos como um alemão ou um suíço, e jantarmos às sete da tarde: mesmo que quiséssemos isso, a verdade é que temos condições climatéricas - que têm importância capital - que inviabilizam o projecto ou o tornam muito difícil.

Torna tudo mais difícil, é verdade. Cada país tem de jogar as suas cartas. Cada país tem os seus pontos fortes e os seus pontos fracos. Os portugueses têm imensas qualidades, embora os portugueses não achem muito isso. Como o ministro dos Negócios Estrangeiros, Luís Amado, disse no ano passado: "Só oiço dizer mal de Portugal em Portugal." Boaventura Sousa Santos, num livro sobre a autoflagelação dos portugueses, fala de uma má consciência por causa da passividade, que todos reconhecem mas não conseguem mudar.

Existe uma autoflagelação se pensarmos em nós enquanto povo. Mas, a título individual, o que existe é uma flagelação do outro, e não do próprio. Raramente os portugueses dizem: "A culpa é minha e a responsabilidade é minha."

Fernando Pessoa diz que, num grupo de cinco portugueses, o culpado é sempre o sexto.

Somos muito bons críticos de nós mesmos. Eça de Queirós é o exemplo acabado de como é possível, e de forma contundente, arrasar o portuguesinho.

Há muito pouca entrega democrática. José Gil fala da "não inscrição", de as pessoas não participarem. Vou dar o exemplo da minha sogra. Em frente ao prédio dela, em Lisboa, a câmara tinha construído um edifício novo; cinco anos depois ainda estavam lá os andaimes. A minha sogra queixou-se, nada aconteceu. Então fez um abaixo-assinado pelo prédio; ninguém quis assinar. Tinham todos medo.

"Medo", palavra crucial. Não por acaso, o livro de José Gil em que se fala da "não-inscrição" tem por título Portugal, o Medo de Existir.

É outra coisa que vem de trás. As pessoas pensam que a democracia é só ir votar de dois em dois anos - não é nada disso. O Villaverde Cabral fez um estudo nos anos 1990 e descobriu que só três por cento dos portugueses tinham alguma vez enviado uma carta a um director de um jornal com a sua opinião. (Isso é outra coisa que está a mudar com os emails e com a nova geração.) As pessoas não vêem solução através da sua participação democrática.

Medo de quê?

Medo de ser mal visto, de fazer figura de parvo. Uma pessoa levanta a voz e pensa que vai ser ridicularizada. Medo de ser castigado. Aos olhos dos portugueses, o poder está cá em cima, eles estão cá em baixo. O power distance index é enorme. As pessoas não pensam que têm alguma influência em nada. O medo vem de trás, da ditadura ("é melhor ficar caladinho, está mal mas ainda pode ficar pior"). Nos inquéritos de opinião os portugueses dizem sempre que a maior preocupação deles é ter emprego. Mesmo quando recebem o salário mínimo, menos de 500 euros por mês. É a mentalidade: "Tenho pouco, mas pelo menos tenho isto." É o medo de tentar ir mais além. Mas ao mesmo tempo, e voltamos às contradições, os portugueses que foram nos anos 1960 para França nem falavam francês, nunca tinham saído do país; era preciso uma coragem gigante. Os portugueses conseguem, mas não acreditam que conseguem.

Temos uma baixa auto-estima.

Claro. Falo muito bem de Portugal no livro, acho que é um país óptimo. Estou cá há 25 anos, já me foram oferecidos empregos em Nova Iorque, em Londres, em Bruxelas, e sempre disse que não. Além de não ser uma pessoa que quer entrar para o trabalho às oito da manhã, prefiro uma vida mais descontraída.

No livro, dedica um capítulo a um texto de Antero de Quental, que se refere a um período muito anterior. O diagnóstico que faz do país poderia ser feito em relação aos nossos dias. Quer resumir o conteúdo desse texto?

É o Discurso do Declínio dos Povos Ibéricos. Antero foi buscar as raízes do problema muito lá atrás. Fala da Inquisição, do poder da Igreja Católica. Do "conservadorismo religioso instalado pela Contra-Reforma, que sufocou o pensamento inventivo nos países católicos como Portugal". Ele é muito mais eloquente que eu!, esse discurso é brilhante.

O centralismo católico acabou por implicar um fechamento de portas. Houve uma debandada de judeus, de espíritos inventivos, do que fazia a diferença.

Foi um grande passo atrás. Foram para Antuérpia e tornaram ricos os holandeses. Tinham o know how, a sabedoria, o dinheiro. Portugal, só para ficar bem na fotografia com os reis católicos, fez mal a si próprio.

A nível político, Antero fala de uma centralidade "imposta por períodos de governo absoluto, que encorajou a submissão e a resignação". Uma grossa parte dos portugueses continua a viver da relação com o Estado, submissos e resignados.

Foi um problema no fim do século XIX: queriam despedir uma data de funcionários públicos e não conseguiram, porque se fossem para o desemprego, não havia outro emprego. Onde é que podiam ser absorvidos? Não tenho nenhuma receita mágica. As pequenas e médias empresas, que são aos milhares em Portugal, [pertencem a] pessoas com boas ideias, que querem crescer, que querem arriscar - o que é uma coisa rara em Portugal - e que se vêem confrontados com obstáculos que o impedem. Do Estado, do fisco, da Segurança Social, das leis que são decididas na Assembleia da República. Esse medo vem do caminho bloqueado. Vem do Estado monolítico, quase kafkiano. Não dá para entrar, não se encontra a porta. Se se encontrar, sai-se por outra porta sem chegar onde se quer. É o processo d" O Castelo.

Antero aponta uma terceira razão para o declínio. "O sistema económico gerado pela era dos Descobrimentos, de intoxicante abundância, afastou os portugueses da gestão financeira prudente e do trabalho honesto."

Percebemos [o mesmo] agora com os fundos da União Europeia, os tais quase 50 mil milhões que vieram nos últimos 30 anos, e que muitas vezes foram mal gastos. Foram para bridges to nowhere, para aquelas obras públicas que servem a muito pouca gente. António Barreto disse que foi um convite ao esbanjamento e à corrupção.

Repetidamente temos oportunidades de refundar as coisas, fazê-las, se não a partir do zero, com óptimas condições à partida.

Embora no princípio Portugal fosse o bom aluno do Jacques Delors. Aceitou tudo. Havia uma sede de mudança. Os termos eram muito generosos e ninguém se podia queixar.

Vinte e cinco anos depois, não temos nem dinheiro nem reformas profundas feitas.

Nem um povo muito mais instruído.

E passámos de bom aluno a pior aluno. Isto é uma coisa que nos humilha, na sua opinião?

Não, demonstra que a União Europeia é um projecto que tenta tratar um conjunto de países com histórias e culturas muito diferentes como se fosse um só país. É preciso ter em conta que têm histórias diferentes e maneiras de viver e fazer as coisas diferentes. Devia haver mais paciência com a cultura de cada país-membro. Portugal não vai reagir às condições da União Europeia da mesma maneira que os alemães, os franceses. Os países do Norte são muito diferentes e tentam impor uma maneira de ser que não é portuguesa.

Apesar de ser uma corrida entre atletas que têm características desiguais, a verdade é que repetidamente não chegamos ao fim da competição, ou chegamos em último. Por isso perguntava se isto não é uma coisa que colectivamente nos humilha.

Seria se fosse importante para os portugueses chegar em primeiro lugar. Se não é uma corrida em que estão muito empenhados, acho que não.

Na introdução do seu livro, conta que quando explicou à sua filha, que é portuguesa, a génese deste projecto, ela pediu que não nos retratasse como uns saloios. Há um mínimo de vergonha pelo que somos e pela figura que fazemos, mesmo que não seja uma coisa na qual nos empenhamos muito.

Lá fora não conhecem Portugal, não conhecem os portugueses. Falo quase diariamente com analistas sobre coisas económicas e financeiras, e nenhum deles fala português, nenhum deles conhece o povo português. Uma das ideias que tive com este livro foi explicar-lhes como são. Essa coisa de nos retratarem como saloios é o que se vê nos filmes. A personagem portuguesa é sempre o labrego, o barrigudo, com bigode.

É o Zé Povinho.

A realidade é muito diferente, embora com as características que sempre houve. A imagem está out of date.

Contudo, quando lá fora ouvem falar de nós, nos últimos anos, é quase sempre pelas piores razões.

Sim. Mas dou o exemplo do Euro 2004: todos os estádios estavam prontos a tempo. O estádio de Wembley, em Londres, estava dois anos atrasado. Quem é o inútil que não sabe construir um edifício?

Não sabia disso.

Mas esse é outro problema dos portugueses: têm pouca noção do "lá fora". O escândalo com as despesas dos deputados do Parlamento inglês (estavam a pôr como despesas a construção de uma casinha e de um jardim) foi uma vergonha enorme. Se tivesse acontecido em Portugal, os portugueses tinham dito que isto era a república das bananas, que isto era o Terceiro Mundo. O problema é que notícias destas não chegam aos portugueses. Leio muitos jornais ingleses, e os casos de corrupção, de má gestão e falta de empenho nos serviços públicos são casos de todos os dias.

Em Portugal, as palavras acusatórias são sobretudo para os políticos e para a grande trapaça. Se se for chico-esperto, se se conseguir contornar o sistema, pelo contrário, é-se olhado com bonomia.

Até há pouco tempo, o homem que fugia aos impostos era o grande herói! Aquele que conseguia dar a volta ao Estado, e evitava pagar 50 euros em impostos, era o campeão. Andar no limite de velocidade nas estradas ou conseguir estacionar sem pagar são pequenas vitórias do dia-a-dia.

E nada disso é uma grande aventura. Como naquele verso de O"Neil: "Em Portugal a aventura termina na pastelaria." Parece que tudo tem uma escala de bairro.

E acabam por fugir do país para fazer uma coisa maior.

É frequente no estrangeiro, de repente, que os portugueses sejam motivo de orgulho, engrandeçam. É Portugal que os apouca?

Sim. É muito sufocante a rigidez da sociedade, o pessimismo. Mas pode resultar, e vê-se que quando vão para fora resulta. Os portugueses são trabalhadores muito bem vistos, desde os anos 1960, em França. As multinacionais que estão em Portugal adoram os trabalhadores portugueses. Os portugueses conseguem, têm de passar a acreditar que conseguem.

É forçoso falar da qualidade das elites, dos que organizam, dos que apontam directrizes. Também não temos a organização que nos permite trabalhar com os outros, fazer um trabalho produtivo.

As elites têm medo de perder aquela coisa a que estão agarradas. Deixar alguém subir é correr o perigo de perder a sua coisinha. Em relação à organização, é como a história dos forcados: têm sucesso porque se unem à volta de um objectivo. Mas não é uma característica portuguesa, o associativismo. Por isso é que o car sharing, para vir para a cidade, nunca vai funcionar em Portugal.

Relata o episódio de um jogo de futebol entre portugueses e ingleses; estes, que eram menos capacitados à partida, acabaram por vencer apenas porque se uniram.

Os portugueses têm mais talento, mas não o aproveitam unindo-se, organizando-se, para atingir um objectivo conjunto. Nesse jogo, nós, os ingleses, éramos um bocadinho mais velhos, não estávamos em muito boas condições físicas, mas conseguimos vencer. Os portugueses eram jogadores magníficos, eram todos do tipo Cristiano Ronaldo [riso].

Consegue perceber a raiz desta dificuldade que temos em ser organizados e em trabalharmos uns com os outros?

É difícil. É cada um por si.

Não um por todos, mas cada um por si?

Sim. Não sei a resposta a essa pergunta, vou pensando, depois digo. Os lusitanos lutavam muito em conjunto, tanto quanto sei. Nos Descobrimentos, a motivação era a riqueza. Um capitão francês, no período dos Descobrimentos, descreveu os portugueses como sendo muito ambiciosos. Quando se pensa que foram vistos dessa maneira, parece estranho.

A ambição é mal vista em Portugal.

Uma pessoa que tenta chegar além é porque se acha melhor que os outros.

E é melhor nivelar por baixo. Há uma série de expressões com uma carga pejorativa para os que sobem socialmente. "Alpinista social" é um bom exemplo. As pessoas sentem-se ameaçadas porque outras conseguem o que elas ou não conseguem ou não se propõem conseguir. Ou porque sentem que são ameaçadas quando outras chegam lá.

As pessoas sabem qual é o problema de Portugal, os portugueses sabem muito melhor do que eu quais são os problemas de Portugal. Sabem o que era preciso fazer; mas não fazem. É mais uma vez aquela frase: "A culpa é dele!"

De qualquer modo, e voltando às contradições, são inexcedíveis quando têm um adversário, um líder, um objectivo.

Na Expo-98, veio uma placa de vidro gigante para o Oceanário, do Japão. Quando a puseram, faltavam dois centímetros. Foi o arquitecto americano que estava à frente do oceanário que me contou: afinal eram os japoneses que se tinham enganado e não os portugueses.

Nenhum português acreditaria nessa história. Os japoneses não se enganam.

É uma falta de autoconfiança, de crença nas possibilidades de Portugal.

A propósito da Expo, há uma história que talvez nos defina enquanto povo: fazer a inauguração de uma obra de engenharia brutal, como é a Ponte Vasco da Gama, com uma feijoada.

Para 15 mil pessoas [riso].

Essa gargalhada é elucidativa. Fazer a feijoada só ocorreria a um português, não é?

Claro. É castiço, é óptimo. Os portugueses sabem muito bem fazer o convívio. De vez em quando, com os meus cunhados, vou ver o Benfica ao Estádio da Luz; a melhor parte para mim são aquelas duas horas antes do jogo, a comer couratos, bifanas e a beber imperiais. Toda a gente bem-disposta, toda a gente a falar. Se estivéssemos em Inglaterra, estava a chover, estávamos a pagar imenso dinheiro por um pint, a comida era uma porcaria. Chega a um ponto em que uma pessoa tem de escolher o que é que quer: ser mais pobre mas feliz, ou rico e infeliz.

Depois do jogo do Benfica, vai para a sua vida e trabalha para uma empresa estrangeira. O grosso dos portugueses trabalha para empresas portuguesas, com produtividade reduzida. O problema é que não conseguimos um equilíbrio entre os couratos e o lado castiço, a produtividade e o mínimo de riqueza.

É verdade. Uma pessoa vê como as pessoas vivem no interior... É abissal a diferença entre o litoral ou as cidades e o interior. Os portugueses sabem que a produtividade é um problema, mas ninguém se esforça muito para mudar. Alguns esforçam-se, têm sucesso, como a Jerónimo Martins. O grosso das empresas, especialmente as do Estado, vivem de fazer o suficiente para sobreviver. Então não se podem queixar.

O desafio das Descobertas, Aristides Sousa Mendes na Segunda Guerra, a mobilização pró-Timor nos anos mais recentes. É espantoso, quando do nada temos estas erupções espontâneas, ousadia e brilhantismo. Porque é que isto não nos dá mais vezes?

Falta solidez, consistência da acção. Vai tudo dar ao mesmo sítio, ao medo. À desconfiança, à falta de apetite para correr riscos.

Salazar, numa carta enviada à Coca-Cola, em 1960: "O senhor arrisca-se a introduzir em Portugal aquilo que detesto acima de tudo, o modernismo e a famosa efficiency."

Disse que Portugal era um sítio pacato, que queria que ficasse assim, que tinha medo do progresso, que não queria que os camiões da Coca-Cola mudassem o ritmo de vida dos portugueses. Uma coisa ainda mais interessante é que a minha mulher, que é portuguesa, empresária de algum sucesso e com uma mentalidade "muito lá fora", tenha dito: "Percebo Salazar. O que estava a dizer tem a ver com os valores, com a maneira como queremos viver." Os portugueses não querem viver como os americanos, gostam da maneira de viver em Portugal. Queixam-se muito, mas gostam. Se os portugueses não gostassem da vida em Portugal, já tinham mudado. Gostam de ir almoçar durante uma hora e meia, duas horas, à sexta-feira.

À sexta?

Todos os dias são sexta-feira em Portugal. Os portugueses chegam tarde ao trabalho e depois ficam lá mais tempo a falar... No fim do mês, queixam-se que recebem pouco e que lá fora é melhor.

Não são grandes adeptos da mudança. Temem-na.

É aquela coisa de agarrar uma bóia de salvação, "pelo menos tenho isto, pode não ser muito...".

Salazar foi a grande mossa no Portugal do séc. XX? Se não fossem os 48 anos de ditadura, seríamos hoje um país substancialmente diferente? As raízes são muito anteriores e isso apenas veio tornar ainda mais funda a nossa depressão?

A passividade já lá estava. Um ditador como Salazar não teria sobrevivido, como sobreviveu politicamente, por tanto tempo, sem um povo que aceitava isso. Houve quem lutasse contra, e se se perguntasse havia muita gente que gostava de ter mudado. Mas para um mandão ter sucesso é preciso pessoas que aceitem ser mandadas. A agressividade e o medo de levantar a voz foram calcados.

Quais são as grandes fracturas à nossa identidade, os grandes acontecimentos que marcaram traços no nosso modo de ser? O sebastianismo é determinante?

Os Descobrimentos, sem dúvida. O sebastianismo, também. A parte interessante do sebastianismo não é aquela de que as pessoas falam - de que o rei vai voltar das brumas para nos salvar. O interessante é que isso não exige nada dos portugueses! O gajo vem ou não vem, isso é com ele. Fico aqui à espera, no sofá, a beber "jolas" e a ver televisão, na boa.

Está a falar de passividade.

Quando estava a fazer a reportagem dos 250 anos do Terramoto de Lisboa e andava pela Mouraria e Alfama, perguntava às pessoas na rua se não tinham medo de que houvesse outro terramoto; diziam: "Pode ser, mas o futuro a Deus pertence." Os peritos em emergências e desastres naturais ficavam doidos com isso. Sendo assim, as pessoas não se previnem contra o desastre. O dia de amanhã a Deus pertence, é verdade, mas a minha casa é um bem que me pertence; isso não quer dizer que não possa fazer nada na minha casa.

Há um outro exemplo que vai no mesmo sentido, o de os portugueses serem os que mais apostam nos jogos de sorte. É uma demissão, em certo sentido, daquilo que cada indivíduo pode fazer pelo seu destino.

Tudo o que é bom vai cair-me do céu, vai cair-me no colo, fico à espera. E as pessoas pensam que a mudança começa no outro.

Como deslocar esse centro de decisão do outro para si próprio?

É neste contacto com as culturas lá fora, simplesmente. O intercâmbio com o estrangeiro é muito forte, diário. É por aí que Portugal vai mudar, mas vai ser muito gradual. Se calhar ninguém dá por isso no dia-a-dia, mas numa geração vai ser diferente.

Já é diferente? É normal dizermos dos jovens portugueses que são alheados da política, que não têm cultura geral, que são impreparados. Todavia, cada vez mais pessoas têm um nível de escolaridade superior ao dos seus pais, e uma abertura ao mundo com a qual aqueles nunca sonharam.

Portugal nunca teve tantos licenciados na sua história, mas continua a haver abandono escolar. Os meus filhos andaram todos na escola pública; contam-me histórias de alunos que não querem trabalhar, não querem estudar e que depois pensam que têm direito a coisas.

Não têm deveres e têm direitos.

É uma coisa que vem depois do 25 de Abril [1974]. Toda a gente fala dos direitos, ninguém fala nos seus deveres. O dever de ser bom cidadão, de ser bom trabalhador, de ser bom pai, bom estudante.

Mas os portugueses têm uma óptima ideia de si próprios. Acham que são bons cidadãos, bons pais e bons trabalhadores.

Sim, a culpa é dos outros, o outro é que faz mal.

Tendemos a olhar para nós, individual e colectivamente, como os bons da história.

Sim. Mas nos Descobrimentos os portugueses levaram quatro milhões de escravos através do Atlântico. Foi a maior emigração forçada da história do homem. O livro de Ana Barradas fala disso. Os portugueses não sabem isso, dizem apenas: "Descobrimos o mundo, começámos a globalização."

Não olhamos para o sofrimento que infligimos? Nos Descobrimentos, na guerra colonial.

A escravatura e a violência que exerciam quando chegavam a novas terras era dos espanhóis, dos portugueses, dos ingleses, dos holandeses. Dos ingleses já se fala muito, por causa de filmes, de livros, das atrocidades que houve no Quénia contra os Mau-Mau. Os franceses fizeram a mesma coisa na Argélia. Os belgas no Congo. Em Portugal, têm ideia de que se falassem disso seriam mal vistos. Não querem ficar vulneráveis, ser criticados por estrangeiros. Mas enfrentar essas realidades ajuda muito um país a abrir-se, é um empurrão para a frente. Quando as pessoas conseguem falar disso, conseguem falar de outras coisas, do que não gostam na política, na sociedade, na democracia. Abre uma brecha.

Até agora falámos sobretudo do medo. Ainda não falámos nenhuma vez de inveja, a mítica palavra com que Camões encerra Os Lusíadas. Os portugueses dizem que são invejosos - que o outro é invejoso, nunca o próprio, bem entendido.

"Se não posso ter, não quero que os outros tenham. Fico aqui com as minhas coisinhas e fico contentinho." O "inho" vem também de uma frustração na vida, de sentir que não consegue ter. Os portugueses não pensam que se trabalharem muito, se se esforçarem, pouparem, investirem bem, arriscarem, vão conseguir chegar lá. Olham para a pessoa que tem [com desconfiança]: "Deve ter conseguido aquilo através da malandrice, ou tem uma cunha." Tem a ver com a frustração de não acreditar que consegue ter a mesma coisa.

Portugal tem duas características que se relacionam com essa; uma delas é não ser uma sociedade meritocrática, a outra é tudo passar impune. Se nada à volta funciona, porque é que hão-de conseguir?

A justiça é um dos grandes problemas. Todas essas coisas barram o caminho. Lá vem outra vez a frustração. E a meritocracia: mesmo que nos esforcemos muito, não vale a pena, não vai dar a lado nenhum. Quem tem poder não vai largá-lo e vai impedir que outros o venham tirar. É aquela coisa do bairro, metaforicamente. Os médicos têm o seu bairro, os magistrados têm o seu bairro, os professores universitários têm o seu bairro. Cada um vive no seu bairro, e todos defendem aquilo com unhas e dentes contra quem entrar.

E dentro do bairro comem-se vivos, se possível.

Sim. E depois os bairros são cada vez mais pequenos, até chegar ao bairro mais português de Portugal: o português dentro do seu automóvel. O comportamento: gritar com os outros, não ter paciência, não ter civismo, não respeitar sinais de trânsito nem limites de velocidade. "Sou eu contra o mundo." É uma situação onde dá para aliviar alguma raiva, alguma frustração. Aquele gesto que o Zé Povinho faz é o gesto que os portugueses fazem uns aos outros todos os dias. O comportamento no automóvel é o cúmulo disso. Parece uma mutação para quem não conhece a cultura portuguesa.

Se falasse com os senhores da troika, que problemas lhes diria para atacar mais do que tudo?

A justiça, a educação, onde há poderes instalados. Mas a troika tem de aprender que isso não se vai fazer através de um tratado, um papel assinado. É uma mudança cultural que temde existir.

Já chegámos a tempo suficiente da entrevista para perceber que não responde como um português. Tem uma enorme preocupação em ser preciso nas respostas. Os portugueses são mais detalhados, adjectivam mais.

As entrevistas com portugueses podem ser um bocado longas [risos]. Também é uma coisa jornalística. Os ingleses são muito práticos, aquilo é pão, pão, queijo, queijo. "Isto já está, vamos passar à próxima" é uma coisa inglesa. Não perdem tempo nas conversas de corredor. É o espírito luterano do trabalho, trabalho, trabalho (embora depois das cinco vão para os copos). Os universitários portugueses, os jovens portugueses, começam a ser assim. Vão muito lá fora, escrevem de uma maneira mais imediata, focada, vão dar aulas em Espanha, França, Inglaterra, Estados Unidos.

Enquanto isso, outros, e no dizer de Mark Twain, estão "insolentemente felizes".

Foi numa visita aos Açores. Mark Twain descreve o modo como as pessoas viviam, em condições horríveis; mas, mesmo assim, continuavam com um sorriso na cara e com o gozo pela vida que os portugueses têm. O jantar e almoçar fora, o convívio, a tertúlia, são a alegria de viver que os portugueses têm. Têm tristeza, mas têm joy in their heart.

Têm o fado...

E joie de vivre ao mesmo tempo. Parece que uma coisa não bate certa com a outra, mas têm. Têm muita resistência, são muito fortes, adaptáveis. Têm o "desenrascanço", que é uma coisa magnífica que os gajos da troika não sabem, e que os analistas lá fora também não sabem. Deviam saber. Os portugueses mostram que conseguem, só falta destapar aquele potencial. Vai demorar mais uma geração, mas não me preocupo com Portugal.

É como o Jacinto, a personagem d" As Cidades e as Serras, que mesmo que diga que tudo está mal - e no seu caso não diz que tudo está mal - acaba por ficar.

Os portugueses dizem mal de Portugal, dizem mal uns dos outros, mas adoram Portugal.

Como alguém da nossa família que não suportamos, mas que é da nossa família.

Os portugueses gostam mesmo, mesmo de Portugal. Se pudessem ficar cá, ficavam.

Fazemos a entrevista num hotel de cinco estrelas, há estrangeiros, políticos e empresários. Na mesa do lado, com um ar muito pato-bravo, falavam alto, tinham uma roupa demasiado engomada, um deles escarrava. Senti aquele embaraço que os portugueses sentem quando um de fora está para chegar e não queremos fazer fraca figura. Somos incorrigíveis?

Têm sido incorrigíveis. O português não dá muito o braço a torcer, para ser corrigido. Essa mudança, quando vier, vem de dentro. Essa mudança que tem de haver em Portugal tem de vir de baixo para cima, tem de ser ao contrário do que tem sido até agora. Os portugueses estão sempre à espera que caia tudo o que é bom de cima para baixo. Os portugueses têm de deixar de esperar pela mudança, têm de ser eles a mudar.

Se os países são como as pessoas, no caso de Portugal, ainda é o Zé Povinho quem nos identifica melhor?

Sim. É fascinante como continuam a ser tão pertinentes aquelas características. Hão-de ficar mais fortes, fazem parte do make up biológico de um povo.

Mantém-se o "Toma!", mas deixámos de ser tão barrigudos e de usar chapéu.

O "Toma!" continua, mas tem de ser menos conclusivo, tem de poder ser ultrapassado. Tem de haver outra maneira de encarar as relações de uns com os outros. O "Toma!" pode ficar para aqueles que continuam a não merecer respeito.

Há uma frase preferida para traduzir a essência dos portugueses?

Há. O meu poeta preferido, em qualquer língua, é o [Miguel] Torga. Descreve os portugueses como sendo um "pacífico colectivo de pessoas revoltadas".

anabela.mota.ribeiro@publico.pt