Diz que é um líder religioso e não um poderoso empresário. Está interessado em combater a pobreza promovendo a autonomia das pessoas e a cultura.
Acredita que a invocação da fé no conflito afecta todas as religiões. O Aga Khan, líder espiritual dos muçulmanos ismailis, 71 anos, raramente dá entrevistas. Há dias, na sua passagem por Lisboa, falou ao P2.
Por António Marujo e Faranaz Keshavjee

a Afável, sempre sorridente, dizem os que com ele privam que é uma pessoa exigente. É isso que acontece na Rede Aga Khan para o Desenvolvimento (AKDN), conjunto de agências que trabalham em áreas como o microcrédito, o desenvolvimento rural ou mesmo em sectores lucrativos como o turismo, aviação, banca ou indústria. Shah Karim Al-Husseini, Aga Khan o IV, como é designado pelos ismailis, tomou posse como 49.º imã do tempo (após o profeta Maomé) a 11 de Julho de 1957. Esteve há dias em Portugal para assinalar o encerramento do seu jubileu de ouro. PÚBLICO - No contexto religioso, usa-se o título sua santidade quando nos dirigimos a um líder religioso. É o exemplo do Papa ou do Dalai Lama. No seu caso, sua alteza é...
AGA KHAN - Sim, é um título secular...
... é convidado pelos governos, tem um estatuto diplomático, é conhecido pela sua fortuna pessoal...
... pelo que as pessoas dizem da minha fortuna pessoal. Posso assegurar-lhe que não têm acesso às minhas contas. Posso também dizer que, se alguma vez os bancos me emprestassem dinheiro com base no que dizem os relatos dos jornais, eu seria muito rico! (risos) Mas não poderia competir com o senhor [Bill] Gates nesta matéria, posso assegurar-lhe.
Estamos perante um poderoso empresário ou um líder religioso muçulmano?
Não, não tenho nada a ver com empreendedorismo: no islão, um imã, xiita ou sunita, tem responsabilidades, antes de mais, pela segurança do povo; em segundo lugar, tem responsabilidade pela qualidade de vida material, pelo quotidiano. A natureza do imamato é portanto a de se envolver nas actividades com impacto directo na qualidade de vida das pessoas.
Se este trabalho é realizado com o nome Aga Khan, ele é feito em nome do imamato e não em nome pessoal do Aga Khan. Tenho tido algumas iniciativas pessoais em empresas, mas não tenho praticamente nada que delas tivesse sobrado, porque há muito mais com que me preocupar.
Não tem mesmo nada?
A única coisa ainda privada é uma longa tradição de organização de corridas e de criação de cavalos que os meus filhos têm continuado. Mas não sou nem nunca me tornarei um empresário.
Sou o único accionista do Fundo Aga Khan para o Desenvolvimento Económico, mas nunca retiro dividendos, porque o objectivo é servir com os recursos e não personalizá-los. É incorrecta a noção de que uma instituição com o nome Aga Khan é pessoal. Seja ela uma universidade, um hospital, uma escola ou um projecto de microcrédito.
Em 1976, mencionou que o profeta Maomé entendeu a importância de novas soluções para a vida quotidiana sem afectar os princípios do islão. É isso que motiva o trabalho da AKDN?
Definitivamente. Em primeiro lugar, a noção de lidar com a pobreza. O islão tem um conjunto de orientações muito forte sobre como ajudar as pessoas, diferente (não melhores ou menos boas) das do mundo cristão. Por exemplo, no islão não usamos a expressão filantropia ou caridade [como no cristianismo].
O islão diz que a melhor forma de caridade, para utilizar a palavra, é ajudar as pessoas a tornarem-se independentes. É dar de modo que a pessoa se torne mestre do seu próprio destino. Esta é uma afirmação muito clara para todos os muçulmanos e é o que guia os nossos programas de saúde, educação... é ajudar as pessoas a ajudarem-se a si próprias. O mesmo se aplica ao microcrédito. Qualquer que seja a necessidade dos pobres, deve ajudar-se a resolvê-la. Não se especifica pobreza material, doenças ou divisão na família.
A vida quotidiana tem a mesma importância que a vida eterna?
No islão, elas são a mesma coisa. Não se pode separar a fé e o mundo. Isto é das maiores dificuldades que o mundo não muçulmano tem, porque as sociedades judaico-cristãs evoluíram com a noção dessa separação. Para os muçulmanos, a separação não é possível. Espera-se que vivamos a nossa fé todos os dias, a toda a hora.
Uma das dificuldades que estamos a ter entre o mundo muçulmano e o não-muçulmano é a de articular de forma compreensiva a diferença nos valores. Mas isto não quer dizer que estejamos em conflito. São apenas valores diferentes.
Uma das diferenças é a laicidade, debatida em países como Portugal, Turquia, França. Para muitos, a fé deveria ficar confinada ao espaço privado. Disse que o islão não separa a fé do mundo. Como entende este conceito?
Eu gostaria que as sociedades não muçulmanas aceitassem os valores do islão. Se o islão diz que não separamos o mundo e a fé, o mundo ocidental deveria aceitar isto. Eu iria mais longe e diria: é uma forma maravilhosa de se viver! É uma bênção extraordinária poder viver a fé todos os dias! Fazer da ética a forma como se vive a vida quotidiana e não apenas ocasiões como a morte, um casamento ou um nascimento.
Não estou a criticar ninguém. Digo que a sociedade secular, pela natureza do secularismo e a exigência do tempo, provoca nas pessoas a necessidade de colocar o mundo primeiro e a fé depois. Isto não é parte do islão.
Ao receber o Prémio de Tolerância da Academia Evangélica de Tutzing, na Alemanha, afirmou: "Ao invés de gritarmos uns para os outros, devemos escutar-nos uns aos outros e aprender uns com os outros". E disse que "o medo é a fonte da intolerância". Apesar das suas palavras e das de vários líderes religiosos, muitos crentes não escutam essa mensagem. O que é preciso fazer ainda?
Irá haver sempre limites ao diálogo inter-religioso, quando as religiões, na sua essência, já não conseguem chegar a consenso sobre uma plataforma comum, quando o proselitismo passa a valer mais. Há vários tipos de proselitismo e em várias religiões exige-se o proselitismo. Por isso, é necessário trabalhar o princípio de uma ética cosmopolita, que não é uma ética orientada por uma fé ou para uma sociedade. Falo de uma ética em que todos os povos possam viver numa mesma sociedade e não numa sociedade que reflicta a ética de uma só fé. A essa ética eu chamaria qualidade de vida.
Tenho sérias dúvidas sobre o discurso ecuménico e sobre até onde ele pode ir, mas não tenho dúvida nenhuma sobre a ética cosmopolita. Acredito que as pessoas têm as mesmas preocupações básicas, alegrias, tristezas. Se conseguirmos um consenso em termos de ética cosmopolita, teremos algo muito importante.
O Alcorão tem um ayat [versículo] muito importante, em que Deus diz: "Eu criei-vos" - "vos" significa a humanidade - "masculino e feminino, de uma alma, uma alma apenas". Isto é a expressão mais extraordinária da unidade da raça humana. É nesse contexto que temos de trabalhar.
O rabino René Sirat propôs há poucas semanas em Lisboa uma espécie de G8 de líderes religiosos. Esta pode ser uma boa ideia para fazer progressos no diálogo inter-religioso?
Diálogo inter-religioso, sim, mas eu preferia que fosse na base de uma ética cosmopolita. Teria de incluir pessoas que não acreditam. Porque estou a falar da sociedade humana e não posso fazer julgamentos sobre a crença do indivíduo em nenhuma altura da vida dele ou dela. A minha experiência é a de que a crença não é necessariamente constante; varia de acordo com a idade, as circunstâncias da pessoa e da família onde recebeu a educação.
Em religiões como o islão ou o cristianismo, o sofrimento e a dor são parte da fé. No xiismo e em outros grupos muçulmanos o martírio tem sido visto assim. Como deve o islão ser vivido?
Devemos olhar, primeiro, para a noção de martírio que tem sido expressa, em todas as religiões, como um esforço do indivíduo em defender a sua fé. O martírio é uma resposta a um ataque - aqui tiveram a Inquisição, por exemplo... Não acredito que o islão esteja sob ataque nos dias de hoje. Há assuntos primordialmente políticos e não teológicos, nasceram de conflitos políticos, depois ligaram-se a aspectos religiosos. E isso é verdade para a Irlanda do Norte ou o Médio Oriente.
O islão é diferente. Se estivermos felizes, como muçulmanos temos de agradecer a Deus pela nossa felicidade. Deus reflecte a Sua presença não apenas através do sofrimento na vida humana, mas da alegria, da felicidade, da amizade. Não existe nenhum requisito que diga que o muçulmano não pode ser uma pessoa feliz. Pode encontrar expressões de felicidade no Alcorão, não encaramos a felicidade de forma alguma como irreligiosa.
Os ismailis são conhecidos como uma comunidade muito generosa materialmente. Mas, nestas celebrações do jubileu de ouro, introduziu o conceito de oferta de tempo e de conhecimento. De que se trata?
No islão xiita o intelecto é uma componente-chave da fé. O intelecto permite entender a criação de Deus. Vivemos num mundo em que há cada vez mais informação que as pessoas podem usar. A questão é como acedemos a ela e como a usamos. Muitos países onde trabalhamos, em África e na Ásia, têm uma história colonial e estão a ter dificuldades em passar dessa história para a história de hoje e os objectivos de amanhã.
Uma das formas de resolver o problema é a capacitação institucional e humana, para que a sociedade crie a sua própria base de conhecimento, com universidades, investigação, etc. Partilhar tempo e conhecimento é dizer que disponibilizo o conhecimento que tenho a pessoas que não teriam acesso a ele. Torno-o disponível de tal maneira que possam usar esse conhecimento e construir capacidades para o futuro, o que pode tomar formas diferentes: pesquisas conjuntas, professores a ensinar durante dois anos numa escola para tentar melhorar a qualidade do ensino da matemática, instituições financeiras que desenvolvam produtos em microcrédito.
Restringe o conceito apenas a essas áreas?
Gostaria de ver o uso de tempo e conhecimento em áreas de que necessitamos desesperadamente. Uma delas é a governação. A constitucionalidade, no mundo em desenvolvimento, é uma das fraquezas fundamentais. Vemos isso em África, na Ásia: as constituições foram construídas de tal maneira que não correspondem nem às estruturas demográficas nem às estruturas políticas destes países. E cada vez mais os governos estão a ter dificuldades.
Estas são áreas de que precisamos desesperadamente, de forma a enaltecer a boa governação, a qualidade da medicina ou da educação. Nos anos 50 e 60 tínhamos um conflito de dogmas entre o comunismo do império soviético e o capitalismo do Ocidente. O debate sobre desenvolvimento fazia-se à volta de números.
Como por exemplo?
Perguntava-se quantas pessoas tinham acesso à educação ou ao serviço de saúde. Ninguém perguntava se o ensino era tão mau que se tornava inútil. Ou se a medicina era tão horrível que as pessoas pagavam por tratamentos que nunca deveriam pagar. Ou para onde estavam a ir os melhores cérebros, que saíam do seu país porque não tinham instituições preocupadas com a qualidade. Uma das coisas que queremos fazer na AKDN é tentar construir a qualidade nas nossas instituições [ver P2 de dias 6, 8, 10 e 21 de Julho].
O falecido [Presidente paquistanês] Zia ul-Haq, quando nos deu a carta para a Universidade Aga Khan, só me colocou três condições. Uma delas foi: "Dê ao Paquistão uma faculdade de ciências médicas onde os graduados tenham graus reconhecidos internacionalmente." Um país com 140 milhões de habitantes tinha graus em medicina que não eram reconhecidos em mais lado nenhum.
Em Junho, em Paris, mencionou o conceito de habitat de um ponto de vista cultural e em benefício dos pobres. A cultura, enquanto síntese de todas as dimensões da vida, é mais importante que a economia, que tem sido tão valorizada?
A cultura tem um impacto muito importante na percepção das pessoas acerca da legitimidade do pluralismo. Podemos ver que em muitas crises recentes em África e na Ásia, quando houve conflitos entre as comunidades, um dos principais alvos foram as expressões culturais dessas comunidades.
Como os budas de Bamiyan, no Afeganistão...
... A cultura é vista como propriedade de uma dada comunidade. Se protegermos o pluralismo das culturas, estamos a proteger a noção de que o pluralismo é parte da sociedade humana e da nossa história.
Uma das primeiras coisas que os pobres fazem, a partir do momento em que conseguem poupar, mesmo em pequenas quantidades, é gastar as poupanças na melhoria do seu habitat. Colocam telhados de metal em cabanas africanas, consolidam os edifícios em periferias urbanas. A qualidade do habitat é um indicador da qualidade de vida.
Um dos maiores problemas é saber se o progresso na qualidade do habitat é tecnicamente seguro e inteligente. Em muitos casos, é tecnicamente inseguro, porque as pessoas não entendem como se passa de um habitat não inteligente para um inteligente. Pode ver isso nas zonas costeiras da África e da Ásia ou nas regiões sísmicas da Ásia. Embora os habitats mudem, não contemplam as mudanças técnicas como deviam.
Então, a cultura é importante?
Sim, a cultura é importante. As pessoas investem no habitat como exemplo da qualidade de vida. E sim, há problemas enormes na mudança do habitat como qualidade de vida. Estou muito frustrado: se olhar para o mapa do mundo islâmico, existe uma concentração massiva de muçulmanos nas zonas mais sísmicas do mundo. Mas o que aprendemos? Conseguimos fazer com que as pessoas vivam de forma diferente? Que construam de forma diferente? Que possam mudar de áreas e vales de alto risco para áreas de baixo risco?
No livro do professor Daftary sobre a história dos ismailis [ed. Universidade Católica], ele escreve que o islão sunita é responsável pela ideia de que o islão é monolítico. Sabemos que o islão é plural, mas o que há de específico no ismailismo?
É parte da tradição xiita e não sunita. Depois, tem um imã vivo, que é o imã do tempo, ao invés de outras tradições xiitas, que não têm um imã vivo hoje. Terceiro, tem uma comunidade muito internacional, com o seu próprio pluralismo. Temos tradições que vivem neste tempo, mas com histórias diferentes: da Ásia central, do Paquistão e do subcontinente indiano, da Síria... Por isso temos de as aproximar: ensinamos a fé em sete línguas diferentes por causa deste pluralismo.
Mas têm existido no mundo muçulmano, tal como no mundo cristão, tentativas de normativismo - ou seja, a imposição de uma única perspectiva na umma [comunidade dos crentes]. Isso foi rejeitado desde o profeta, porque ele próprio reconheceu que, no seu tempo, já havia diversidade de interpretações da fé. Se ler os hadith [ensinamentos do profeta], verá que ele foi procurado muitas vezes por membros da comunidade muçulmana, para interpretar o Alcorão ou determinado ayat.
Então pode haver várias interpretações?
A diversidade de interpretações é algo inerente à sociedade humana. A tentativa de normativizar tem pouquíssimas possibilidades de ser bem sucedida e seria antitética à essência do islão. Existe um ayat muito famoso do Alcorão que diz: "A ti a tua fé. A mim a minha fé." Há um grande debate sobre se este ayat se refere à relação intra-muçulmana ou à relação dos muçulmanos com não-muçulmanos. Mas o ayat está lá!
Em muitas ocasiões o nome de Deus é usado para actos de violência. Por que é que os líderes religiosos não se pronunciam mais sobre essas situações?
Nós fazemo-lo. Em sociedades em que se tenta impor uma visão particular, temos contribuído para que isso não aconteça. Mas actuamos, só não dizemos que fizemos isto ou aquilo. Somos uma comunidade discreta, é uma das nossas tradições.
O uso da fé no conflito afecta, infelizmente, todas as religiões. Na Índia há hindus contra muçulmanos, na Irlanda do Norte católicos contra protestantes, no Afeganistão xiitas contra sunitas. É parte da fé, infelizmente; melhor, são emanações da fé. Pessoalmente, preferiria que o pluralismo fosse valorizado, ao invés de o combatermos.
O que fazer para ultrapassar o conflito?
Onde houver conflito, deve-se procurar uma solução mediada. Tudo o que possamos fazer deve ser para evitar que as situações se tornem conflituosas. Mas há casos em que as forças em jogo estão fora do nosso controlo. Essas forças são o medo, a insegurança, comunidades que pensam que estão em risco e que por isso, reagem, por medo.
Há uma segunda razão: a iniquidade na sociedade. Há comunidades isoladas desesperadamente pobres. Procuram soluções mas acusam sempre os que entendem como a causa do seu desespero. O que fazemos é antecipar onde é que essas forças podem tornar-se perigosas, tentando resolver o problema da pobreza extrema e do desespero. Têmo-lo feito e, nalguns casos, temos sido bem sucedidos.
A fé é por vezes usada para justificar a guerra, mas na maior parte dos casos não é a fé que a causa, são outras forças, às quais se acrescenta a fé. Quando isso sucede, é muito mais difícil resolver.
No islão, tal como no cristianismo, o papel da mulher tem sido debatido. Há pessoas que dizem que gostariam de ver a sua filha, a princesa Zahra, como a próxima imã. Mas a tradição diz que deve ser o filho mais velho....
Que eu conheça, não há uma comunidade muçulmana na história que tenha tido uma mulher como um imã.
Então nunca poderemos ver uma mulher como imã?
Absolutamente não. Mas as mulheres na nossa sociedade são capazes de ter um papel de liderança. Zahra estudou em Harvard, tem trabalhado no sentido de ajudar a criar capacidades em várias partes do mundo. É a primeira mulher na minha família com educação universitária e eu esperaria que as gerações futuras se referissem tanto aos homens como às mulheres.
Não quero que se entenda que as mulheres não são valorizadas. As mulheres são muito, muito valorizadas. Se olhar para a história do islão, Khadija, a primeira mulher do profeta, teve um papel extremamente importante, tanto na vida da sua fé como na vida do seu mundo.
Como estão os projectos que lançou em Portugal? Podemos esperar ter em Lisboa uma escola de excelência da vossa rede de academias?
Portugal é um país muito importante...
Por isso veio aqui celebrar o seu jubileu de ouro?
Fui a vários outros sítios. Mas Portugal tem factores muito importantes: na sociedade portuguesa, o pluralismo é uma construção social em funcionamento e isso é relevante em qualquer sociedade, seja industrial ou de outro tipo. Em segundo lugar, há um desejo político de reconhecer estruturas de fé e de lhes dar um papel apropriado na sociedade.
A terceira razão é que Portugal tem uma história extraordinária e o país entende o pluralismo. A maior parte da história de Portugal tem sido a de envolvimento no pluralismo durante séculos, há uma aceitação da diferença na vossa história. O que queremos fazer agora com Portugal é reflectir sobre assuntos que queremos tratar no futuro.
E quais são?
Um deles é a relação entre a Europa ou o mundo ocidental e o resto do mundo muçulmano, fazer tudo o que pudermos para trabalhar juntos e criar capacidades para o entendimento mútuo. Uma instituição como a Academia juntaria pessoas numa educação pluralista, com conteúdos curriculares que não seriam necessariamente parte da educação-padrão em Portugal. Por isso trabalhamos com o International Baccaleaureate, acrescido de outros conteúdos que sentimos ser necessários.
Queremos também fazer pontes, a partir das instituições portuguesas, para construir a sociedade civil fora de Portugal. Temos de olhar para décadas de fragilidade governativa, na Ásia, em África e provavelmente noutros lugares. Uma das formas mais criativas de responder a esta fragilidade é construindo uma sociedade civil.
Se olhar hoje para o Bangladesh, o país tem um governo muito frágil, mas tem feito progressos porque as instituições da sociedade civil estão a funcionar. Se falar com Kofi Annan e lhe perguntar quais foram os recursos que conseguiu mobilizar no Quénia, para juntar [o primeiro-ministro Raila] Odinga e o [Presidente Mwai] Kibaki à mesma mesa, ele dir-lhe-á: a força mais poderosa foi a sociedade civil.
E Portugal pode ajudar?
A maior parte dos países em desenvolvimento não podem construir a sociedade civil tão rápido como seria desejável. Por isso temos de ir buscar a todos os lados onde pudermos. Portugal tem uma sociedade civil sólida! Vocês são humildes a esse respeito, mas não deviam.
Estamos muito honrados e orgulhosos pelo facto de o Governo português e as suas instituições quererem trabalhar connosco. Faremos todos os possíveis para que esta parceria se torne fundadora. Acredito até que se possa tornar um caso de estudo para outros países. Vocês são muito criativos em relação às perspectivas para o futuro.
É uma grande responsabilidade, essa.
Sabe que quanto mais pequenos somos, maiores são as nossas responsabilidades. E isto é verdade para as comunidades, é verdade para os países...