Mikhail Gorbatchov recebeu o PÚBLICO na passada quarta-feira, no seu gabinete na Fundação Gorbatchov, em Moscovo. Na parede por detrás da secretária, um retrato de Raissa, a sua mulher falecida no ano passado, domina toda a sala. Bem disposto, Gorbatchov traçou um quadro optimista do futuro da Rússia - a contrastar com o cepticismo que muitos russos revelam perante a chegada ao poder de Vladimir Putin, um antigo chefe dos serviços secretos de cujos planos pouco se sabe. Gorbatchov, que disse ter falado ainda na véspera com Putin, acredita que este será capaz de romper com o passado, de se afastar do regime anterior, de Boris Ieltsin, e dos poderosos oligarcas. “A Rússia está fraca, muito fraca”, admitiu, “mas já bateu no fundo e agora começa a levantar-se”.

Da Europa e dos Estados Unidos espera muita cooperação, mas também a consciência de que “a Rússia não pode ser tratada como um país humilhado, derrotado”. Se existir um espírito de abertura da parte do Ocidente, então a política de Moscovo será construtiva, garante, justificando a guerra na Tchetchénia como sendo uma situação “extremamente específica”.

O homem que quis reformar por dentro o regime comunista fala também do passado, das dúvidas que enfrentou, dos momentos mais difíceis, do “reinado” de Ieltsin - “a terapia de choque, o bolchevismo de sinal contrário”. O reformador do século XX, o político que acreditava na perestroika e que acabou por perder o controlo da situação e assistir impotente à dissolução da União Soviética, confessa que “não há reformadores felizes”. Mas não desiste e está de regresso à política activa.

A Rússia está a entrar numa nova fase da sua vida política. Que tipo de regime se pode esperar com o novo Presidente Vladimir Putin?
O que se passou nestas eleições [presidenciais de 26 de Março] era claro para mim desde o momento em que o antigo primeiro-ministro Evgueni] Primakov desistiu de se candidatar. Mesmo depois das eleições para a Duma, em Dezembro, Primakov ainda teve durante algum tempo mais popularidade nas sondagens do que Putin. Eu achava que ele devia participar. E muita gente pedia-me para eu o tentar convencer. Diziam-me “ele é seu amigo, pergunte-lhe porque foge da luta”. Eu falei com ele, e de forma até bastante dura. Mas ele é independente e toma as suas próprias decisões.

Quanto aos outros participantes na corrida eleitoral, dois terços são pessoas que participaram por participar, para ganharem experiência política ou para chamarem a atenção, Relativamente ao trio da frente, Putin, [o líder comunista Guennadi] Ziuganov e [o liberal Grigori] lavlinski, também estava tudo claro à partida. Ziuganov e lavlinski são cartas do velho baralho e a sociedade já pensa do velho baralho e a sociedade já pensa em pessoas novas, não comprometidas com as ligações existentes em Moscovo, políticos mais independentes dos grupos e lobbies. Putin revelou ter carácter. Tem pouca experiência, mas isso pode ganhar com o tempo.

Quero sublinhar uma coisa: existe um enorme abismo entre a sociedade e o poder. Não é por acaso que a imprensa chamava a atenção para o risco das eleições poderem não se realizar. E, de súbito, 70 por cento foram às urnas, e à primeira volta deram o mandato a Putin. As pessoas apostaram, depositaram as esperanças nele.

É por isso que Putin se encontra numa situação muito séria. A situação da Rússia é complicada, é preciso fazer muito para começar a sair da crise. Os que fizeram dele herdeiro esperam que ele continue a velha política, mas ele não vai fazer isso - nem pode, porque os russos votaram numa pessoa diferente. Ele tem que romper com o passado e defender os interesses nacionais russos, e não a posição de um grupo de oligarcas, ou de lobbies de outra “família” qualquer.

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Mas fala-se muito nos riscos de um regime autoritário e há mesmo quem diga que só com um regime autoritário se consegue tirar a Rússia da situação em que se encontra.
As coisas não são assim. É verdade que algumas medidas rígidas, de carácter autoritário, não poderão ser evitadas. Mas é preciso continuar as reformas democráticas, reforçar a democracia, as instituições democráticas, e eu penso que é mais forte o poder que se apoia na democracia do que o que se apoia no totalitarismo. Um poder democrático significa um Presidente forte, um Governo forte, um Parlamento forte, tribunais independentes, órgãos municipais e regionais fortes, meios de comunicação a sério.

Se for para enveredar pelo totalitarismo, não entendo porque é que saímos do passado comunista. O principal é que os jovens não querem voltar atrás, já fizeram a sua escolha. E foram precisamente eles que votaram por Putin. Quanto às pessoas idosas, não se deve ofendê-las, antes e protegê-las. São o eleitorado de protesto que apoia o Partido Comunista. Acho que a os devemos compreender.

Putin vai apostar na continuação das reformas que estimulem a livre iniciativa, vai defender o direito à propriedade, garantir os direitos humanos, a segurança, lutar contra a corrupção e apoiar os empresários nacionais. Se tudo isso acontecer, a Rússia está pronta para avançar, para começar a renascer.

O Ocidente vê com muita as preocupação aquilo que se passou na Tchetchénia. Não considera preocupante a forma como o problema foi tratado?
A questão da Tchetchénia é extremamente específica. Tão específica existe que nem Jesus Cristo seria capaz de resolver o problema. Só o tempo o poder resolver. A política em relação a este problema é muito complicada e Putin herdou tudo isso. A sua política visa derrotar as organizações de bandidos armados. Naquela zona juntam-se terroristas de todo o mundo, raptam pessoas, pilham. É um enclave perigoso. E, por isso, a Rússia apoia Putin. Claro que dói-nos, a todos nós, ver como isto afecta também os civis. Mas penso que haverá uma relação o que na Europa construtiva. Ontem [terça-feira passada] falei com Putin e posso dizer-lhe que, no que diz respeito à Europa, ele aposta numa relação de cooperação.

Mas existe ou não uma mudança recente na política externa russa, um certo endurecimento em relação ao Ocidente?
É preciso separar o trigo do joio, como dizem os camponeses. A Rússia não pode aceitar ser tratada como um país humilhado, derrotado, isso fere os sentimentos nacionais. E por isso que os russos vão apoiar quem seguir uma política de defesa dos interesses nacionais. Penso que na Europa e nos Estados Unidos há a ideia de que se pode tratar a Rússia com umas palmadinhas nas costas e mostrar pouco respeito. Isso é um erro.

A Rússia não pretende outra coisa senão relações de parceria igual e mutuamente vantajosas. Recorde as minhas palavras: haverá uma política construtiva. Se Putin realizasse outra política seria um suicídio, Precisamos de cooperação, tanto mais que temos uma relação especial com a Europa.

Os problemas surgiram mais nas relações com os EUA, mas estou convencido de que, apesar de tudo, vai prevalecer uma abordagem construtiva. Reparei que a primeira reacção de [Presidente norte-americano, Bill] Clinton e de [secretária de Estado, Madeleine] Albright foi séria. Ambos disseram que julgariam Putin pelas suas acções concretas. Eu, como presidente do Partido Social Democrata, posso dizer a mesma coisa. Não sou pró-Putin. Critiquei-o e fiz-lhe muitas perguntas sobre o que ele pretende fazer, se vai ou não distanciar-se da política de leltsin, se vai formar uma nova equipa. Se forem dados passos positivos, se forem tomadas medidas para o renascimento da Rússia, se aumentarem as nossas relações de cooperação com outros países, iremos apoiá-lo. Caso contrário iremos criticar.

A situação económica da Rússia continua a ser muito frágil.
A Rússia está fraca, muito fraca. Está minada, destruída. Mas já batemos no fundo. Agora começamos a levantarmo-nos. Se existir compreensão mútua e cooperação com a Europa, com os EUA e com outros países, a Rússia levantar-se-á mais rapidamente. Estamos empenhados em mudar as coisas. É preciso libertar o aparelho do Estado e a política de todos aqueles que punham paus nas engrenagens, que utilizavam as enormes riquezas e os recursos intelectuais da Rússia para os seus interesses mesquinhos. A sociedade e o país mudaram. As pessoas já olham de forma normal para o mercado, para as instituições democráticas. É verdade que criticam, mas aceitam estes valores. E já um país completamente diferente do ponto de vista psicológico. E isso é a oportunidade de Putin.

O que é que falta ainda para que aconteça a revolução tecnológica na Rússia?
A gestão. Não uma gestão que se limite a comandar, tu para aqui, tu para ali, mas uma gestão que através das leis crie uma situação que estimule os negócios e a iniciativa. Isso significa impostos e defesa da propriedade, o apoio aos pequenos e médios empresários, etc. E não só isso. É preciso também realizar reformas administrativas, para que os órgãos municipais e regionais tenham poderes claramente definidos. Mas o mais importante é pôr fim à corrupção, limpar decisivamente o aparelho de Estado. E não permitir aos oligarcas comandar, mexer os cordelinhos. leltsin ganhou as últimas eleições com a ajuda deles. Putin ganhou sozinho, e agora os oligarcas não sabem como lhe hão-de dar a volta.

[O escritor Alexander] Soljenitsin disse numa entrevista recente que a Rússia perdeu os últimos 15 anos. Concorda?
Começámos as transformações em 1985. Abrimos caminho para mudanças democráticas, avançámos, com dificuldade, mas avançámos para um novo tratado da União, para uma nova economia, até mesmo para a reforma do Partido [Comunista]. Chegamos às eleições livres, à liberdade de consciência, criámos enormes premissas para mudar a sociedade.

E de súbito deu-se o golpe [de 19 de Agosto de 1991]. A “nomenklatura” não aceitava a perestroika. O que aconteceu depois toda a gente sabe. Ietsin apostou que, sozinha, a Rússia andaria mais depressa na via das reformas, e destruiu a União. Isso foi a coisa mais terrível. Depois veio a terapia de choque. Era o bolchevismo de sinal contrário. Resolver tudo de um só golpe, como queriam fazer os bolcheviques. Eles, através da ditadura, fizeram todo o país vergar-se. Desse ponto de vista, as perdas são muito gran- des. Setenta por cento das pessoas estão no limiar da pobreza, é assim que o processo avança.

Claro que aqui há responsabilidades dos iniciadores da perestroika, mas também, e são maiores, daqueles que romperam com a perestroika e dirigiram o país noutro sentido. Os iniciadores da perestroika seguiam a política das mudanças evolutivas, das reformas profundas, do pluralismo político, espiritual e económico, das instituições económicas. Para isso, eram precisos 10, 15 anos, no mínimo. Ieltsin era adepto de saltos, de rupturas, e o resultado foi que ele próprio sofreu uma derrota histórica.

Não encontra nada de positivo da era leltsin?
Indubitavelmente que sim. A sociedade mudou. As pessoas dependem cada vez menos do Estado e mais de si próprias. Surgiram na mentalidade dos russos traços novos, como a iniciativa pessoal, apareceram os empresários nacionais, formou-se a infra-estrutura da economia de mercado. Mas há muito mais de negativo,

Considera que durante estes últimos anos a Europa falhou no papel que devia ter desempenhado junto da Rússia?
A Europa poderia ter feito significativamente mais. Antes de tudo na realização de projectos reais. Em vez de jogar no mercado de acções, e ganhar dinheiro com os juros, devia dedicar-se a projectos reais. Os italianos, por exemplo, não sofreram muito com a crise de Agosto de 98, e continuam a trabalhar na Rússia, porque se dedicam à produção real, à modernização de fábricas, à construção. Isso é que é preciso.

É muitas vezes acusado de ter criado grandes expectativas, de ter andado muito depressa nos primeiros anos da perestroika e depois de ter travado de repente, em 1990.
Isso é uma discussão eterna, se Gorbatchov andou depressa ou devagar. A principal tese de leltsin é que eu avançava devagar, de forma indecisa. Talvez tenha havido momentos em que devíamos ter sido mais decididos, mas noutros apressámo-nos demasiado, a sociedade ainda não estava preparada. Esta é a resposta ideal à sua pergunta. Mas se tiver que responder sim ou não, penso que andámos depressa. Em quatro anos, de 85 a 90, virámos a direcção deste enorme país, um mundo de mundos sobrecarregado de indústria pesada, cheios de complexos ideológicos. As pessoas não entendiam, muitas delas não tinham tempo de entender. Penso que andámos depressa. O que não significa que não tenhamos cometido erros.

O que faria de diferente se pudesse voltar atrás?
Os objectivos seriam os mesmos: a liberdade, a democracia, a abertura. No que respeita à táctica, mudaria muita coisa. Mas a História não me dá essa possibilidade. Nós atrasámo-nos na reforma da União. Isso teria muita importância, seria a descentralização. Era necessário descentralização neste país enorme. Era preciso reformar também mais cedo o partido. Terceiro - se não primeiro - devíamos ter criado uma economia de mercado. Devíamos ter criado uma situação em que não existisse ruptura entre o poder de compra e a oferta de produtos. Poderíamos ter feito isso se tivéssemos reduzido as despesas militares em 10 por cento. Aqui as pessoas julgam os políticos pelas lojas. Quando o país se viu nas filas, então começaram a dizer “Gorbatchov falhou nalguma coisa, Ieltsin é que é decidido”. E, agora, o resultado: as pessoas compreendem que Gorbatchov tinha razão.

Mas hoje o que Putin pretende fazer é precisamente aumentar as despesas militares e reforçar o poder central.
A tarefa principal de Putin é tornar o poder mais eficaz. Por um lado, vai haver centralização, por outro, descentralização. É preciso que os problemas que podem ser resolvidos a nível regional sejam resolvidos aí, e que não aconteça o que acontecia no meu tempo, que quando era preciso construir uma casa de banho na minha região tinha que se vir pedir licença a Moscovo. É preciso dar aos poderes municipais e regionais direitos e orçamento para resolverem os problemas, isto é descentralização. Por outro lado, vai ser preciso centralizar e acho que isso irá acontecer.

No que respeito às despesas militares, penso que serão equilibradas. A Rússia precisa de umas Forças Armadas modernas mas não devem ser tão pesadas como as que havia na URSS, que eram homens - quase todo o Portugal - e 63 mil tanques, mais do que em todo o resto do mundo. Esses disparates é que devem ser evitados. Quanto à segurança nuclear, as autoridades russas são responsáveis, estou absolutamente convencido disso, mas não as provoquem.

Voltando à questão da União Soviética. Há quem o critique por ter avaliado mal os sentimentos anti-russos que existiam nas repúblicas não-russas e os profundos sentimentos anti-Kremlin que existiam em Moscovo.
Se eu dissesse que sabíamos tudo, claro que seria um exagero. [O antigo secretário-geral do Partido Comunista, Iuri] Andropov afirmou, no 60° aniversário da formação da União Soviética, em Dezembro de 1982, que a questão nacional, tal como tinha sido herdada do czarismo, estava resolvida. Isso era uma ilusão. Quanta vodka bebemos à amizade dos povos!

Mas penso que se nós tivéssemos conseguido manter a linha da perestroika, teríamos outro país. Repito: atrasámo-nos com a reforma da União e com a descentralização e é aí que começaram os movimentos separatistas. Em vez da descentralização, tivemos a dissolução do país.

Foi já classificado como um “grande dissimulador”, que nos primeiros tempos, com [o também antigo secretário-geral do PCUS, até 82 Leonid] Brejnev não parecia ser um reformador e que só depois, com Andropov e [Konstantin] Tchernenk [que sucedeu a Andropov em 1984] se revelou.

Tudo isso é um processo. A vida é assim. Lembremos o meu período de trabalho em Stavropol [no início da sua carreira política na sua região natal). Realizei lá muitas experiências, nomeadamente com o apoio de Brejnev. Por exemplo, o estímulo da produção com prémios a maior autonomia para os complexos industriais. Criámos um sistema agro-industrial a fim de juntar a indústria trans formadora e a agricultura. Fiz tudo isso, e nem sempre tive êxito, mas tinha apoio. Foi precisamente dessas tentativas que nasceu a vontade de realizar reformas mais profundas.

As reformas começaram dentro do Partido e não fora. Isso significa que havia questões que preocupavam muita gente. Depois da Primavera de Praga foi esmagado todo o tipo de iniciativa e de procura. Começou o período da reacção. Todas a tentativas para discutir a forma como agir, como dirigir a economia, como modernizar a tecnologia para responder ao desafio científico-tecnológico, foi tudo posto de lado.

Eu nunca escondi, mesmo no início da perestroika, que tinha a ilusão, com Khrustchov, Kossiguin [antigo primeiro ministro] ou Andropov, de que era possível melhorar o socialismo, dar-lhe um segundo alento, através da união com a democracia. Depois vi que o sistema era irreformável. Que resistia. Era preciso ou não fazer nada ou mudar tudo radicalmente. E eu fiz isso tudo abertamente nos plenários, falando perante o povo.

Lenine foi dissimulador quando, quatro anos depois de ter chegado ao poder, reconheceu que não estavam a avançar pelo caminho certo e que era preciso rever a abordagem do socialismo? Nem os grandes dirigentes podem abarcar a envergadura de todos os processos. Sou um homem que tem dúvidas. Quanto mais estudava o Ocidente, quanto mais estudava desafios da revolução técnico-científica mais chegava à conclusão que era preciso mudar tudo radicalmente.

No tempo de Tchernenko, ao discursar num plenário ideológico, disse “é preciso que os nossos pensamentos sobre estado da economia cheguem a questões como os mecanismos de mercado e as relações de propriedade”. Isso foi tudo publicado. O meu relatório, a que chamei “A Criatividade das Massas”, dizia que era preciso abrir as portas e as janelas para deixar entrar ar fresco no país e na sociedade. Era demasiada abertura.

Quando é que sentiu que a situação lhe tinha fugido de controlo?
Depois do golpe [de Agosto de 1991]. As minhas posições ficaram muito abaladas. Em apenas duas semanas todas as repúblicas declararam a independência. As minhas possibilidades tinham enfraquecido muito. Apesar disso, juntei a meus colegas para elaborar um novo tratado a fim de conservar a URSS, mas ocorreu o conluio em Bielovetchsk [reunião dos dirigentes da Rússia, Ucrânia Bielorrússia nos arredores de Minsk, que pôs fim à União Soviética]. Não há reformadores felizes.

O que pretende hoje com movimento político que acaba de criar, o Partido Social Democrata?
Fazer dele um partido grande de pessoas honestas, pessoas que não querem voltar atrás e que, ao mesmo tempo, rejeitam a via liberal de desenvolvimento. Somos contra os dois fundamentalismos: o comunista e o liberal.