Antes de partir para Bucareste, onde tem esta quinta e sexta-feira uma reunião informal com os chefes da diplomacia da União Europeia, o ministro dos Negócios Estrangeiros, Augusto Santos Silva, faz um ponto da situação do “Brexit” e da crise na Venezuela. Nesta entrevista ao programa Hora da Verdade, uma parceria entre o PÚBLICO e a Rádio Renascença, o "número dois" do Governo socialista garante que, se o Reino Unido chegar ao deadline do “Brexit” e sair sem acordo, “a União Europeia vai evitar o caos”.

Antes de partir para Bucareste, onde tem esta quinta e sexta-feira uma reunião informal com os chefes da diplomacia da União Europeia, o ministro dos Negócios Estrangeiros, Augusto Santos Silva, faz um ponto da situação do “Brexit” e da crise na Venezuela. Nesta entrevista ao programa Hora da Verdade, uma parceria entre o PÚBLICO e a Rádio Renascença, o "número dois" do Governo socialista garante que, se o Reino Unido chegar ao deadline do “Brexit” e sair sem acordo, “a União Europeia vai evitar o caos”.

Portugal foi dos países que mais se fizeram ouvir contra a possibilidade de uma renegociação com o Reino Unido. Em Chipre, António Costa disse esta terça-feira que é difícil à Europa mudar de posição. A seguir, o ministro disse que “não somos intransigentes”. Não estamos a ser intransigentes sem parecer?
Não creio. O que dizemos é simples: se o Reino Unido quiser reconsiderar a sua decisão de sair, por nós não há nenhum problema. Se quiser solicitar o adiamento da data da saída para haver uma renegociação com tempo, isso faz todo o sentido e Portugal dará o seu acordo. O que é preciso saber é o que é que o Reino Unido pretende negociar. Se o governo britânico, cumprindo o voto [aprovado na terça-feira no parlamento britânico] quiser pedir “alterações significativas” no acordo de saída, tem de explicar quais são as alterações que quer.

Theresa May tem um novo mandato: renegociar a cláusula mais difícil, o backstop, sobre a relação entre as duas Irlandas.
Tem um duplo mandato. Há um elemento muito positivo da votação britânica que é o facto de ter sido aprovada uma moção política que exige ao governo britânico que faça o que for possível fazer para não haver saída sem acordo. É uma baliza muito importante. Ao mesmo tempo, o parlamento britânico aprovou uma emenda que diz que a primeira-ministra deve tentar renegociar o acordo de saída, alterando a cláusula de salvaguarda, o chamado backstop, propondo “disposições alternativas” a essa cláusula. Nós esperamos que os britânicos digam quais são essas “disposições alternativas” que entendem ser possível activar.

A oito semanas do “Brexit”, não estamos presos a demasiados formalismos? O que é a União Europeia ainda pode fazer de construtivo para evitar o caos de uma saída sem acordo?
Sim, estamos presos a demasiados formalismos e estamos sobretudo presos a um processo que é do debate político interno do Reino Unido, no qual não podemos nem temos legitimidade para participar. A União Europeia vai evitar o caos. O caos seria que, no dia 30 de Março, ocorresse o “Brexit” sem acordo e sem medidas de contingência tomadas pela União Europeia.

Não é aí que estamos, contra a parede e sem acordo a dois meses do “Brexit”?
Não. Se não houvesse acordo até 30 de Março e nós, os países europeus, não fizéssemos nada, o que é que aconteceria? No dia 31 de Março, um cidadão britânico que quisesse entrar na França, não podia entrar porque não tinha visto; um camião britânico que quisesse transportar mercadorias para França através do túnel da Mancha seria impedido porque deixaria de haver liberdade de circulação; e mesmo os sistemas de pagamentos em Portugal envolvendo a City de Londres seriam prejudicados. Os aviões de companhias britânicas deixariam de operar no continente europeu, designadamente para a “cabotagem” — deixariam de poder fazer voos entre pontos do espaço europeu. Exactamente porque isso seria o caos, nós — os 27 —, já aprovámos medidas de contingência que permitem que, por nossa iniciativa, os cidadãos britânicos estejam isentos de visto, as companhias de aviação britânicas vejam reconhecido o seu direito de circular no espaço europeu, os transportes rodoviários britânicos sejam considerados, para efeitos de circulação, equivalentes aos transportes europeus. E mesmo os controlos sanitários, por exemplo de gado, nós presumimos, unilateralmente, que o Reino Unido continuará a ser um país cumpridor dos padrões de exigência de sanidade animal.

Está tranquilo?
Não, não estou tranquilo.

As economias estão tão interligadas que ninguém acredita que seja simples como os governos fazem crer.
São coisas diferentes. Nós não fazemos de conta que é simples. O que digo é que nós, por nossa decisão unilateral, evitaremos o caos. A primeira-ministra Theresa May já disse que também faria o mesmo, designadamente em relação aos direitos dos cidadãos. Isso está adquirido e essa era a nossa preocupação número um e por aí o caos está evitado. Portugal já disse que os cidadãos britânicos residentes em Portugal até 29 de Março terão todos os seus direitos respeitados, os cidadãos que quiserem vir não precisam de visto, terão canais dedicados nos aeroportos de Faro e do Funchal. E os cidadãos britânicos residentes em Portugal que ainda não tenham a sua situação regularizada — o embaixador calcula que possam ser 20 mil — terão até ao fim do próximo ano para regularizar.

Isso não nos tira armas para renegociar com o Reino Unido numa total reciprocidade?
Não. May já disse que a atitude britânica será a mesma. Não há caos porque nós activámos o plano de contingência. Agora que haverá muitas dificuldades, haverá. O simples facto de serem introduzidos controlos aduaneiros, provocará, num primeiro momento, dificuldades, incluindo de abastecimento em alimentos do Reino Unido. As duas economias ajustar-se-ão nas semanas seguintes. Haverá um período de adaptação e acabaremos por nos ajustar. Por isso é que Portugal tem sempre dito que o impacto económico é muito importante, mas o impacto político-institucional ainda é mais importante. Uma das grandes vantagens de haver uma saída com acordo, é que ela prepara melhor a relação futura. A relação futura do ponto de vista económico é muito importante, do ponto de vista turístico é muito importante, mas ainda é mais importante do ponto de vista da política externa e da política de segurança e de defesa. O Reino Unido continuará muito próximo da União Europeia, aconteça o que acontecer.

Há uma espécie de negação?
Todos evitámos tornar público as nossas medidas de contingência antes de o acordo ter sido negociado. Porquê? Ninguém dá força a um acordo dizendo publicamente que está preparado para se ele não acontecer. A partir do momento em que sucedeu o que sucedeu na Câmara dos Comuns em Dezembro, acelerámos o processo de preparação dos planos de contingência. O Conselho Europeu fê-lo a 13 de Dezembro e Portugal apresentou o seu plano de contingência a 10 de Janeiro, sem nenhum atraso.

Esta quinta e sexta-feira vai ter em Bucareste uma reunião informal do grupo Gymnich com os seus colegas chefes da diplomacia europeia. Leva alguma proposta para se sair deste impasse?
[É uma reunião de] ministros dos Negócios Estrangeiros. Temos [na agenda] Venezuela, China, Síria.

Sabemos que o “Brexit” não está nos pontos da agenda, mas vão com certeza falar sobre ele.
Porque é que não vamos falar do “Brexit”? Porque o “Brexit” é liderado pelos nossos chefes de Governo e de Estado. O presidente do Conselho Europeu já disse que convocaria o Conselho Europeu se houver substância para isso. A nossa imaginação é grande, mas não chegámos mais longe do que o backstop que inventámos.

Não chegou a hora de a União Europeia repensar a estratégia, agora que faltam oito semanas?
A União Europeia está a preparar-se para um cenário de saída sem acordo, evitando o caos. Como é que se evita o caos? Com os planos de contingência.

Há o cenário do suicídio colectivo, de que vão os dois pelo precipício abaixo, Reino Unido e União Europeia.
Não, não vamos criar alarme. A minha responsabilidade como ministro dos Negócios Estrangeiros não é criar alarme onde ele não existe ou potenciar as preocupações. Os efeitos negativos de um “Brexit” sem acordo já são suficientemente graves para juntar-lhes mais alarmismos. Toda a lógica do plano de contingência, quer o português quer o europeu, é muito simples: nós unilateralmente prolongamos o actual statu quo. É essa a lógica. Os britânicos agora não precisam de vistos, continuarão a não precisar. Os britânicos agora não entram nos aeroportos pelo corredor dos países terceiros, nós encontraremos um corredor próprio para eles. O resto não depende da União Europeia. Nos negociámos um acordo com o governo britânico, demorou dois anos a negociar.

Por isso a pergunta. Agora que sabemos que não resultou...
…mas qual é a alternativa possível? É o Reino Unido sair ditando ele os termos de um acordo?

Parece que há uma esperançazinha de que o Reino Unido, perante as dificuldades, acabe por não sair.
Eu não tenho esperançazinha nenhuma, nem para A, nem para B. Pagam-me para fazer outra coisa. Portugal está preparado para um cenário de não acordo e acha que isso é o pior cenário que pode acontecer. E por isso activámos medidas excepcionais da nossa parte para minorar os seus efeitos. Melhor seria que houvesse uma saída com acordo. Negociámos um acordo e o parlamento britânico diz agora: não gostamos desta cláusula do backstop, temos uma melhor. O que estamos a dizer é: mostrem, mostrem lá qual é o melhor. Mais preferível ainda seria prolongar, adiar o momento da saída, para termos tempo de racionalmente revisitar tudo isto. Se me pergunta se eu preferia que ficasse, respondo que sim.

Com que Europa vamos ficar sem o Reino Unido?
Com uma Europa que vai ter de ser reequilibrada. A Europa perderá um dos seus mais importantes países, uma das mais importantes economias e por isso é necessária que a saída represente um acordo de comércio o mais aprofundado possível entre a Europa e o Reino Unido, semelhante ao que temos com a Noruega, se o Reino Unido quiser, semelhante ao que temos com o Canadá, se o Reino Unido quiser. Há muitas maneiras de conceber esse acordo de comércio e investimento, e procurando alinhar as nossas políticas em matéria climática, energia, transportes, serviços financeiros. Há uma grande divergência, que é relativamente à política de migrações, porque o Reino Unido, a partir do momento em que sair da Europa, determinará a sua política de migrações e aí não vai poder haver uma reciprocidade tão automática quanto isso. O Reino Unido diz que só quer atrair gente qualificada e quer ter uma política de imigração restritiva e a regra europeia é: dentro do mercado único, temos liberdade de circulação. O meu filho que vive na Alemanha nem é, juridicamente, já um imigrante. Apenas decidiu exercer o seu direito como cidadão europeu de se estabelecer em qualquer ponto da Europa.

Disse há uns meses que todos os países europeus são pequenos embora alguns não se tenham dado conta disso…
… citando um grande político europeu.

Não ficamos agora ainda mais pequenos?
A Europa continuará a ser um actor relevantíssimo no mundo, do ponto de vista económico, da cooperação, humanitária, político-diplomático. Por isso é que Portugal defende que o “Brexit” tem de significar o reforço da colaboração entre a União Europeia e a NATO, porque é nesse quadro que o Reino Unido continua participante no processo de defesa colectiva, e que do ponto de vista bilateral, a saída do Reino Unido signifique para Portugal uma oportunidade para redinamizarmos o nosso relacionamento bilateral.

O segundo referendo é uma possibilidade real?
Neste momento todos os cenários devem ser postos em cima da mesa, mas na hora em que nós falamos, a minha resposta é não, visto que o parlamento britânico reprovou [esta terça-feira] uma moção nesse sentido.

Tem receio, com as eleições europeias à porta, que um não acordo com a UE dê força, gás e argumentos aos nacionalistas que falam da “ditadura” de Bruxelas?
Tenho muito receio.

Essa não é uma razão para repensar a estratégia da União Europeia face ao “Brexit”?
Não. Está a descrever a estratégia da UE face ao “Brexit” como se fosse uma estratégia inflexível. Ora, ela tem a flexibilidade máxima dentro das condições colocadas pelo Reino Unido. Todos nós estamos de acordo em que não pode haver uma fronteira física entre a Irlanda e a Irlanda do Norte. Porquê? Por razões de paz — as mais importantes de todas. Mais importante do que o preço do bacalhau é haver paz e segurança das pessoas. Estamos todos de acordo. Para não haver fronteira, uma solução simples seria que a fronteira entre a UE e o Reino Unido — a UE não quer, mas o Reino Unido sai e quer uma fronteira — que fosse entre a ilha da Irlanda e o Reino Unido. O Reino Unido diz — e bem — que não pode aceitar porque isso seria uma fronteira interna ao seu próprio território, porque o Reino Unido é a Grã-Bretanha mais a Irlanda do Norte. Aí é que chegámos ao backstop. Inventámos uma forma pela qual não há fronteira física, havendo a possibilidade de usar controlo se as condições assim o justificarem e enquanto não há um acordo sobre a relação futura. É isso que é o backstop. O Reino Unido diz: “Estamos de acordo, mas não com este backstop.” Mas até agora, desde 2016, ainda não apresentou a alternativa que quer. Porque a maioria que se forma no parlamento britânico para dizer “não queremos este backstop”, não existe quando tem de dizer o que é que querem. Onde é que está a inflexibilidade da União Europeia?

Há um ultimato a Nicolás Maduro em que Portugal participa para que anuncie eleições livres até domingo. Se na segunda-feira não existir essa posição de Maduro, o que é que pode acontecer?
O que está determinado nesse ultimato: reconhecemos o Presidente da Assembleia Nacional como a única entidade com a legitimidade e a autoridade e a capacidade na Venezuela de iniciar um processo de convocação de eleições.

Quais são as implicações práticas desse reconhecimento? Portugal vai deixar de falar com o embaixador da Venezuela em Lisboa que foi nomeado por Maduro?
As relações internacionais têm a ver com questões de Direito e têm de estar atentas às questões de facto. Nós, europeus, e os americanos também, temos contactos com as autoridades venezuelanas, quer com a Assembleia Nacional, mas também com o governo. Não temos ao nível político, temos ao nível diplomático porque há uma situação de facto. Das três coisas de que uma autoridade legítima precisa — reconhecimento internacional, apoio popular e controlo do aparelho de segurança — do nosso ponto de vista, Nicolás Maduro não tem as duas primeiras. Quanto à terceira, formalmente tem-no. Portanto, o Presidente Guaidó, que tem o apoio popular e o nosso reconhecimento como autoridade legítima formada por eleições livres, não tem ainda o controlo do aparelho de segurança. Se há um luso-venezuelano que foi detido pelas forças de segurança venezuelanas, a nossa embaixada em Caracas está a dar a protecção a essa pessoa estando em contacto com as autoridades que, neste caso, não é o senhor Guaidó, é o governo de Maduro.

Segunda-feira de manhã os países da UE deixam de falar com os embaixadores venezuelanos nas capitais?
A implicação prática, em primeiro lugar, é que o senhor Guaidó passa a ser reconhecido como Presidente legítimo pela maioria dos países latino-americanos e também pela União Europeia. Essa é uma implicação política da maior importância.

Para isolar Maduro, percebe-se o objectivo. Mas estamos a tentar perceber as implicações práticas: vão expulsar os embaixadores de Maduro?
Vamos agir de forma a que os interesses do milhão de cidadãos que têm nacionalidade europeia e vivem na Venezuela sejam respeitados e que esta contradição entre a situação de facto e a situação legal, jurídica, possa ser gerida da melhor maneira possível.

Há um risco de guerra civil?
Esperemos que não, porque isso seria a pior das soluções. Nós, os europeus, estamos a seguir este caminho com esta cadência porque no nosso espírito é claro que há duas coisas que não podem acontecer na Venezuela: confrontação interna ou intervenção externa. Fazemos o que podemos do ponto de vista político-diplomático e também do ponto de vista das sanções económicas de forma a favorecer uma transição pacífica evitando estes dois riscos.

Está contra a posição da administração Trump que assume que "todas as hipóteses estão em cima da mesa"?
O ponto de vista europeu é distinto do ponto de vista americano porque nós entendemos que o caminho para a transição pacífica deve evitar intervenção externa e confrontação interna.

Vai levar propostas para Bucareste sobre a Venezuela?
Sim. A principal é criar o grupo de contacto internacional que Portugal, a Espanha e mais recentemente a Itália, a Holanda e a França têm acarinhado como uma ideia da alta representante que deve ser levada à prática. Naturalmente que agora o grupo de contacto internacional já não é para facilitar o diálogo entre as partes na Venezuela — as coisas entretanto aceleraram — mas é um grupo que me parece muito importante para acompanhar e dar força ao processo de transição pacífica na Venezuela.

Imaginemos que na segunda-feira não há transição pacífica e há guerra civil. Está prevista alguma operação para apoiar os portugueses que lá estão?
Não imagino situações dessas. O Estado português está preparado para qualquer situação. Como sempre tenho dito, em qualquer país no qual haja uma comunidade significativa de portugueses, nós temos preparados planos de apoio excepcionais que activamos quando são necessários. Não divulgo as medidas do plano de contingência a não ser à comissão parlamentar dos Negócios Estrangeiros à porta fechada — já o fiz em relação à Venezuela. O que posso dizer é que neste processo eleitoral na República Democrática do Congo, demos um passo no que diz respeito à possível activação de um plano de contingência, mas como as coisas correram bem, já o desactivámos. O melhor apoio que podemos prestar à comunidade portuguesa e lusodescendente que vive na Venezuela é apoiar a transição pacífica. As pessoas não querem sair da Venezuela. As pessoas querem que a Venezuela saia do impasse político em que está metida.