Não houve censura na retrospectiva de Robert Mapplethorpe, e se a administração de Serralves impôs a deslocação de algumas fotografias para uma sala reservada, fê-lo num contexto em que já perdera a confiança no director do museu, João Ribas, também curador da exposição. Foi essencialmente isto que José Pacheco Pereira quis sublinhar nesta entrevista, exclusivamente dedicada aos contornos da demissão de João Ribas, anunciada um dia depois da inauguração da exposição.

Não houve censura na retrospectiva de Robert Mapplethorpe, e se a administração de Serralves impôs a deslocação de algumas fotografias para uma sala reservada, fê-lo num contexto em que já perdera a confiança no director do museu, João Ribas, também curador da exposição. Foi essencialmente isto que José Pacheco Pereira quis sublinhar nesta entrevista, exclusivamente dedicada aos contornos da demissão de João Ribas, anunciada um dia depois da inauguração da exposição.

O historiador e comentador político, que se mostrou um dos administradores da fundação mais intervenientes nesta crise, explica pela primeira vez com detalhe a situação em que foi pedido ao director para retirar, horas antes da inauguração, duas fotografias da parede, Dennis Speight (1980) e Larry (1979), uma delas com um pénis erecto: "Tenho muita dificuldade em perceber que o nefando acto de censura da administração tenha sido 'ponha duas daqui para ali'. [...] Houve discussão e houve um pedido para mudar duas obras para a sala reservada. Ele resolveu tirá-las."

Foram duas horas de entrevista, que não raro derrapou para o debate, e de que aqui fica um resumo. Pacheco Pereira acusa a imprensa, e o PÚBLICO em particular, de fazer campanha contra Serralves. Na sua interpretação dos acontecimentos, João Ribas demitiu-se porque numa entrevista que deu ao PÚBLICO na semana antes da inauguração entrou em contradições insanáveis com os compromissos anteriormente assumidos com a administração. “Pode parecer arrogância, mas acho que não fizemos nenhuma asneira.”

Por que é que sugerir ao curador retirar duas fotografias da parede no próprio dia da inauguração não é uma interferência grave? Ou mesmo “censura”, repetindo o termo utilizado por João Ribas na Comissão Parlamentar de Cultura?          
Não é uma coisa nem outra. O director do museu deu uma entrevista ao PÚBLICO na qual mudou de posição em relação à forma de organização da exposição: tinha proposto que haveria uma sala com um determinado conjunto de obras, e que se colocariam avisos, matéria que nunca foi controversa e que o próprio, aliás, não negou na audição parlamentar. A partir do momento em que deu uma entrevista dizendo exactamente o contrário, isso criou uma grande preocupação, que se traduziu na necessidade de lhe recordar que havia um compromisso. E a seu convite, e saliento isto, a parte executiva da administração fez uma coisa que nunca tinha feito em relação a nenhuma exposição, que foi visitá-la com antecedência.

Foi Ribas quem convidou…
… sim, e nessas visitas, que não testemunhei, ter-lhe-ão chamado a atenção para a necessidade de colocar algumas obras na sala reservada, o que aceitou. Não sabemos por que razão, tendo aceitado, depois não as colocou. A responsabilidade é dele. Acresce que seria absurdo proibir, ou censurar, duas obras que são muito mais pacíficas do que aquelas que se encontram na sala reservada. Quando se fala em Mapplethorpe, as pessoas acham normal que haja um problema de censura, mas a exposição, desde os tempos da Suzanne Cotter, foi vista com muito entusiasmo pela administração.

Há outras fotografias cuja localização na exposição será da responsabilidade da administração.
Não, é do responsável do museu e curador, que aceitou colocá-las.

Aceitou como?
Não digo que não tenha havido discussão, mas aceitou. Vão-me convencer de que esta tempestade toda se deve à circunstância de duas fotografias, bastante pacíficas em relação às que estão expostas no interior, não terem sido colocadas?

Não sabemos se são pacíficas ou não. Quem decide?
Há aqui duas funções que infelizmente estavam sobrepostas. O director do museu tem funções que são também administrativas, ou seja, tem de colaborar com a administração. O curador é inteiramente livre. Se não quisesse apresentar a exposição, não o tinha feito. Mas há filmes e relatos do que ele disse na apresentação, com grande prazer, a jornalistas e a convidados, aceitando as felicitações. A partir desse momento, assinou a exposição como curador e a responsabilidade do que lá está é dele.

Pegando nas suas palavras, as tais duas obras serão comparativamente pacíficas. Mas alguém na administração quis que fossem para a sala reservada...
E foi por isso que tivemos este problema e fomos à Assembleia?

O ex-director diz que o obrigaram a deslocar várias obras, mas invoca o acordo de confidencialidade para não identificar quem deu a instrução. Foi uma decisão colegial da administração?
O director fez as declarações que quis e só quando foi confrontado com as suas contradições é que chamou à colação o acordo de confidencialidade. Não conheço esse acordo, que é anterior a esta administração, mas nunca ninguém em Serralves foi perseguido por causa do acordo de confidencialidade. Aqui tivemos dois problemas: o do director do museu e o de uma campanha de imprensa na qual o PÚBLICO teve um papel importante. Estou a exprimir as minhas opiniões, que não comprometem a administração.

Insistindo: houve duas fotografias, pelo menos, que a administração...
Pediu para serem colocadas na sala reservada, e o director aceitou. Mas tenho dificuldade em perceber que o nefando acto de censura da administração tenha sido dizer “ponha duas daqui para ali”, depois de o director se ter contradito em praticamente tudo. Houve uma discussão porque já havia uma quebra de confiança suscitada pela entrevista. A cronologia é evidente. E reparem que ele apresentou a exposição, e até justificou a existência da sala, contrariando o que dissera ao PÚBLICO. Não temos culpa destas contradições. A culpa de Serralves é ter havido um pedido para pôr duas obras noutra sala? É só isso?

Mas essas duas obras são o último momento…
Não vale a pena continuar, o que já disse é a verdade. Houve discussão e houve um pedido para mudar duas obras para a sala reservada. Ele resolveu tirá-las. Se considerava que aquilo violava a narrativa da exposição, não a tinha assinado. E ele a seguir apresenta-a, portanto tudo o que aconteceu antes é invalidado pela atitude seguinte. Se era tão importante para o equilíbrio narrativo, não assinava.

Se fosse consigo, tinha-se demitido na hora?
Depende da gravidade das coisas e das contradições existentes. Acho que a principal razão pela qual o director do museu se demite não é qualquer espécie de censura sobre as obras, é porque depois de dar a entrevista e do que aconteceu era muito difícil permanecer na função, mas essa é a minha interpretação subjectiva.

Na tal entrevista, em que Ribas diz que não haverá “salas especiais” nem “restrição etária”, ele também sugere que existirá algum tipo de aviso. A interdição a menores de 18 anos já estava acordada? 
A fórmula inicial da proibição a menores de 18 anos foi copiada da legislação dos espectáculos, que rapidamente se verificou que não se aplicava. Foi imediatamente substituída por outra, que nos serve perfeitamente, e que até é mais meiga, chamemos-lhe assim, do que a forma que o próprio director do museu tinha proposto antes.

Há uma proposta do director...
… em que está explícita essa interdição. Em Serralves há um rasto de papel e um rasto electrónico, e a preparação destas coisas está materializada num vasto conjunto de documentação. Existe inclusivamente um desenho das salas feito pelo director.

Por que não mostram esses documentos?
Acham que se mostrarmos a situação se altera? Já demos variadíssimos dados que nunca ninguém tem em conta.

Após a demissão do director, tentámos diversas vezes ouvir a administração e não houve resposta durante muito tempo.
Não estou com nenhuma teoria conspirativa, mas no PÚBLICO as palavras de Ribas nunca são classificadas e as palavras da administração são-no sempre: ou não têm novidade ou são “a versão”.

Nesses primeiros dias Ribas esteve sempre calado. 
Não esteve nada calado. Fez uma declaração. Mais calados estivemos nós. O erro que cometemos foi não termos falado logo forte e feio.

Referiu-se há pouco a um desenho das salas feito pelo director. Nós vimos uma maqueta 3D da fase de montagem e reparámos que o ecrã onde passa o filme com a Patti Smith era muito mais pequeno...
Houve aí certamente alterações, mas por uma razão muito simples: o ecrã não impedia a visualização da sala. Foi meramente uma questão de garantir que a sala ficava preservada.

E não acha que essa tentativa de manter a continuidade visual pode sugerir que Ribas, quando dá a entrevista, ainda acreditava ser possível defender apenas uma zona mais contida?
Conheço esse mecanismo de discussão em política. A gente vai aos detalhes para não perceber. A entrevista diz que não há áreas reservadas. Portanto, é contraditória com o compromisso anterior e com os posteriores, porque ele faz a apresentação da exposição, e mesmo na audição falou do espaço reservado. 

E não há contradições da administração? Na semana inicial parece ter havido algum nervosismo, com os sucessivos comunicados lacónicos, as mudanças na sinalética.
E é isso que suscita a tempestade? Ter um aviso que depois foi substituído por outro? Com franqueza.

Esses dias em que ambos os lados se mantêm em silêncio não podiam ter sido aproveitados para se chegar a um desenlace menos danoso com o director?
Era muito difícil, com as declarações à imprensa da demissão. Isso implica vontade das duas partes, e essa vontade já não existia pela maneira como aquilo tinha corrido.

A tensão é anterior à exposição de Mapplethorpe?
Discussões há sempre nestas instituições. Mas nunca se centraram na censura ou em qualquer interferência ilegítima.

Em Julho, quando o director dá a sua primeira entrevista de fundo ao PÚBLICO, as respostas relativas à exposição de Joana Vasconcelos já mostravam algum desconforto.
Não é possível preparar para 2019 uma exposição que está no Guggenheim [de Bilbau] sem haver um processo, e esse processo foi conduzido pelo director do museu.

Mas foi ele que a programou?
Há muitas coisas que já vinham de antes.

A anterior directora também já disse que não a programou.
Estamos de novo com detalhes. Ele estava a prepará-la. Ponto. Isso é contraditório com não querer fazê-la, como se escreveu.

A pergunta é simples: se Ribas e Cotter dizem que não programaram, quem programou?
A responsabilidade da programação é sempre do director do museu em conjunto com a administração. Tem de se alocar meios financeiros, espaços, datas.

Voltando a Mapplethorpe. Era assim tão impossível a exposição ficar como Ribas a quis?
Era. Creio que não vale a pena discutir a maioria dos detalhes, mas uma questão que há mérito em discutir é esta: deve uma exposição concreta como aquela ser acessível a crianças de quatro, seis, oito ou dez anos? A única questão séria aqui não é a da censura, é a de saber se uma exposição com aquelas fotografias devia estar aberta sem limites a crianças, e essa discussão só o DN a fez. Mas é uma discussão que não pertence nem a artistas nem a curadores, nem administradores, pertence aos especialistas em psicologia infantil, aos pedopsiquiatras…

Isso são razões extra-artísticas, mas há também razões artísticas para as expor. Por isso, a discussão pertence também aos curadores.
Não há razões especificamente artísticas para as expor a crianças.

Qual é a sua preocupação com o público infantil? O que justifica, ao certo, a sala interdita?
De outro modo estaríamos a ter uma polémica doutra natureza. Teríamos pais e professores a queixarem-se de Serralves por mostrar obras que eles entendem ser – fique claro que nunca usámos essa palavra – pornográficas.

Mas não há nenhuma tradição desse problema em museus portugueses.
Porque também não houve nenhuma exposição como a do Mapplethorpe.

Mesmo em Serralves, houve outras não menos difíceis, como a da Nan Goldin.
Não. É que a questão das obras que estão na sala reservada não é, insisto, a da sexualidade explícita. As obras de Mapplethorpe têm outras dimensões, de violência, de morte.

Mas não acha uma limitação inaceitável que um museu de arte contemporânea não possa expor aquilo que acha importante mostrar em função da sua tradição de receber determinados públicos?
A maioria dos grandes museus do mundo fez o mesmo que Serralves, e por alguma razão.

Outros não fizeram…
Os que não o fazem também não expõem aquelas obras. Não quero discutir casos concretos. Mas a gente está nesta tempestade – que se está a desvanecer, como acontece sempre, por boas e más razões – porque houve uma acusação de censura. E depois, em anexo, falou-se de interferências indevidas no trabalho do director.

Houve um director do museu que se demitiu, ninguém inventou isso…
Isso é um facto e deve ser noticiado, e deve-se procurar as razões, mas não é líquido que os motivos que Ribas atribui à sua demissão sejam a palavra da Bíblia.

E como justifica o silêncio da administração nos primeiros dias?
Há ali duas culturas, a cultura empresarial, que acha que não se deve mexer em nada e as coisas morrem por si, e há a minha e a da Isabel [Pires de Lima, também administradora da fundação em representação do Estado], que é a de achar que é preciso responder.

Uma pergunta acerca das 20 obras que ficaram de fora. O curador terá tido de mudar várias fotografias para a zona reservada. Não parece plausível que isso o levasase a retirar outras obras relacionadas com essas, que deixaram de fazer sentido onde estavam mas também não fazia sentido levar para a sala resguardada?
Estou de acordo, embora tenha lido nos jornais, e praticamente até hoje, que essas 20 obras foram censuradas.

E então é razoável que a administração diga, como o fez na conferência de imprensa, que foi por exclusiva vontade do curador que essas 20 obras saíram?
E foi, até porque a gente as pagou.

Sim, também sugeriram que era um perdulário por andar a escolher obras que depois não usou. Não é um golpe um pouco baixo?
Porquê?

Porque sabiam que não era verdade.
Sabe o que é um golpe baixo? É o Ribas ter acusado a administração de censura…

Nessa altura Ribas não tinha acusado ninguém de censura. Até à conferência de imprensa da administração esteve sempre calado, só envia um comunicado depois e mesmo aí não fala de censura. A administração também parte logo para o ataque, ou não?
Não, a gente não atacou coisa nenhuma. Eu até achava que desde o primeiro minuto devíamos ter tido uma reacção mais forte. Porque as contradições do director são evidentes e são documentais. Não é a versão deste contra a versão daquele. O que me encanita é haver permanentemente dois pesos e duas medidas para tratar as declarações do director do museu e da administração, porque o que a administração diz não encaixa na narrativa.

Diz que a imprensa está a danificar a reputação de Serralves, mas isso não pode ser critério para não falar das coisas.
Falar da demissão e esclarecer os motivos tem todo o sentido. Continuar a manter a narrativa do antigo director como algo que pode ser equilibrado por uma "versão" da administração é usar dois pesos e duas medidas. E os factos essenciais aqui são incontroversos: desde o início que estava prevista uma sala reservada.

A partir do momento em que sai a entrevista e perde a confiança em Ribas, a administração entende ter legitimidade para intervir na exposição e decidir que obras tinham de ir para a zona reservada. Foi isto que aconteceu?
Digo isso de outra maneira: a administração tem toda a legitimidade de considerar que as propostas iniciais do director do museu devem ser aplicadas. E como este aceitou aplicá-las sem grande estardalhaço e, enquanto curador, assinou a exposição, o que mais querem? Estão a ver porque é que digo que há uma narrativa e que o que não encaixa nela não existe? Há ou não valor no dia da inauguração, no que Ribas disse, nos aplausos que recebeu, na felicidade que manifestou? Pelos vistos não há nenhum.

Mas se Ribas estava tão feliz e correu tudo bem, por que é que se demite?
A conclusão não é que tudo tenha corrido bem. Correu tudo mal desde que deu aquela entrevista. E não pensem que tenho algum conflito com João Ribas. Tenho respeito intelectual por ele, mas nem sempre isso serve para se compreender o comportamento de uma pessoa.

Dado que caiu a restrição dos 18 anos e qualquer pai pode hoje levar um filho menor a ver toda a exposição, ter-se cortado a continuidade visual com a sala reservada e deslocado para lá algumas fotografias – e nem sequer as do X Portfolio, que já lá estavam – constitui uma diferença assim tão significativa em relação à exposição que Ribas terá tentado fazer? Justifica esta trapalhada? 
Claro que é diferente.

Porquê?
Na entrevista não há sala reservada e o acesso é livre. São diferenças fundamentais. E as obrigações de Serralves respeitam também aos seus públicos. Uma parte importante são crianças, nem sequer pré-adolescentes, e temos a responsabilidade de fazer o que praticamente todos os museus fizeram. Aliás, muitas obras expostas em Serralves nunca foram mostradas noutros museus. Por isso não me venham falar de censura e puritanismo… E reparem que as declarações do presidente da Fundação Mapplethorpe também nunca entraram na narrativa.

Claro que entraram.
Eu sei que vocês publicaram uma notícia detalhada, mas estou sempre a responder em geral. As declarações dele, que era amigo do Mapplethorpe, são muito explícitas e muito críticas do director do museu.

Disse atrás que não esteve nas visitas da administração à montagem. Quais são as suas fontes?
É testemunhal, porque assisti a muitas das coisas, e também documental. A comissão executiva teve o principal papel, mas tivemos conhecimento do que estava a acontecer. As coisas estavam inquinadas pela entrevista. Correu tudo como eu desejava que corresse? Não. A responsabilidade é da administração? Não. Lamento, pode parecer arrogante, mas não é.

Não é um pouco injusto pretender que a administração explicou correctamente o que aconteceu e os jornais é que não quiseram ouvir?
Foi assim desde o início. As declarações de alguém da administração são tidas sempre como tendo menos valor.

A administração veio dizer que João Ribas expôs o que quis e como quis, que não houve nenhuma interferência, que ninguém sabe porque resolveu tirar 20 obras…
… E é verdade. Há uma enorme diferença entre dizer “você não coloca estas obras” e dizer “você tira estas obras e ponha-as na outra sala”. No primeiro caso, estamos perante um acto de censura. Outra coisa é existir um compromisso que foi rompido pela entrevista do PÚBLICO. E depois houve o problema de saber se as obras que ali estavam correspondiam ou não aos critérios. 

Que critérios?
Os critérios têm um elemento de subjectividade. Todos. Há um factor de subjectividade em querer manter as obras e em querer tirá-las. Mas insisto: foi isso que provocou esta tempestade? Nós temos um furacão de nível cinco, e depois houve apenas uma tempestade. Mas o que fez estragos foi o furacão.

Não o preocupa o potencial impacto em exposições futuras? Que se receie que essa subjectividade possa voltar a ser invocada pela administração para mudar obras de sítio?
Não, porque isso se deveu apenas a uma ruptura de confiança gerada pela entrevista.

E depois acharam que não tinham confiança no director para o deixar decidir e decidiram por ele?
Não, isso também não aconteceu, porque ele concordou com a maioria das decisões. Ou então não tinha inaugurado a exposição.

Voltando à alegada campanha. Mesmo que tivesse razão, o alvo seria esta administração, e não Serralves. Não são coisas diferentes?
Sim, mas essa distinção não é evidente para quem lê as coisas.

E não acha que também esta administração pode eventualmente não ter uma noção muito clara dessa diferença?
É natural que haja uma identificação subjectiva entre quem tem a responsabilidade de administrar e a instituição. E é ainda mais natural quando há uma tentativa de cerco e de ataque, mas isso não altera nada. Não há censura em Serralves.

Serralves não tem director artístico, não tem director-geral, não tem director do Parque há três anos, e terão saído 18 pessoas desde que esta administração tomou posse. Há ainda uma carta assinada por 20 e tal funcionários do museu e enviada à administração após a demissão de Ribas. Não é preciso ser-se muito suspeitoso para se achar que se vive hoje em Serralves um clima sem precedentes na história da fundação.
Isso é a chamada questão de substituição, quando a primeira não cola, passa-se para a segunda.

Esse clima pode ajudar a explicar uma das estranhezas deste processo, que é não se perceber bem como é que as coisas chegaram a este ponto.
Pronto, eu respondo-lhes a isso. Acho que Serralves não é uma instituição fofinha – não devia usar este termo, que corre o risco de ir para o título –, é uma instituição rigorosa, exigente e dura com quem lá está. É dura com a administração e com quem lá trabalha, mas isso é que explica os resultados.

Como é que entende o seu papel de representante do Estado em Serralves?
Os representantes do Estado não recebem nenhuma espécie de instrução. Temos o mesmo estatuto dos outros, a não ser em qualquer matéria que envolva o apoio do Estado.

Não lhe dá responsabilidades especiais?
Não. Daria se tivesse havido censura. Como não houve, a responsabilidade é defender Serralves e a administração.

Uma última pergunta: olhando para trás, teriam feito alguma coisa diferente?
Se a entrevista do director não tivesse acontecido, ou tivesse sido dada uma semana antes, com certeza que teria sido possível fazer as coisas de outra maneira. Em cima do acontecimento, nem sempre se consegue. Pode parecer arrogância, mas acho que não fizemos nenhuma asneira. A única coisa que acho que se poderia ter feito era responder forte e feio desde o primeiro minuto.