Steven Holl: “Há um caso, um tempo, um sítio, para ser icónico”

Steven Holl, arquitecto americano e um dos mais influentes e premiados do nosso tempo, esteve no Porto, onde deu uma conferência no âmbito da Porto Academy. Evento anual que reúne na Faculdade de Arquitectura da Universidade do Porto um número alargado de estudantes e professores de várias geografias, foi o palco apropriado para ouvir Steven Holl. Com obras de grande dimensão construídas em várias partes do mundo, é o exemplo de um star-architect optimista e entusiasta pela energia que transmite. Na curta passagem pelo Porto deixou claro, na entrevista que concedeu ao Ípsilon e na conferência na Faculdade de Arquitectura, que veio a Portugal para estar “5 minutos” com Álvaro Siza.

“Em 2015”, conta, “estava com Siza no seu aniversário, em Nova Iorque, e ele queria sair para fumar um cigarro. Enquanto estava a fumar, tirei-lhe uma fotografia e publiquei no Instagram e 10 mil pessoas reagiram!” Sendo um arquitecto a quem o Pritzker tem escapado, faz questão de contar: “Em 1988, 1989, costumávamos mandar cartas para as pessoas do Pritzker a dizer que o Siza devia ser premiado.” Outro tópico recorrente é a amiga Zaha Hadid (Pritzker, 2004), que morreu em 2016, duas semanas depois de o visitar, e que não se cansa de elogiar como “the real thing”.

Contra o “Brexit”, defensor da União Europeia e do Presidente francês, Macron, define-se como “um cidadão global” e não esconde a irritação perante outros arquitectos celebrizados que acusa de não serem modelos a seguir pelos jovens. As obras de grande escala que construiu na China, a dimensão dos escritórios e o problema da arquitectura icónica são como um só tema. A entrevista decorreu na esplanada de um restaurante na marginal do Porto, interrompida pelo som dos eléctricos. Uma “fenomenologia” e não um estilo, para retomar os termos de Steven Holl.

Desde o início, a sua jornada como arquitecto e pensador é muito singular.
Eu vim do nada. Vivia numa cidade de 30 mil pessoas onde não havia um arquitecto: Bremerton, Washington. Uma cidade militar que construía navios de guerra. Não havia ambiente intelectual. Atravessando o Puget Sound [enseada estuarina do Pacífico] havia a Universidade de Washington, que tinha uma escola de Arquitectura. Queria ser arquitecto desde os 5 anos. Fiz o curso, mas a grande mudança foi quando um professor me disse que havia um programa para ir para Roma no ano final. “Tenta ir para Roma, vai ser a educação mais importante da tua vida.” E foi. Vivi em Roma, atrás do Panteão. Depois fui para a Architectural Association em Londres. Sair de onde vivia foi muito importante, um escape da mediocridade.

Depois esteve dividido entre Nova Iorque e São Francisco...
Sim, durante um tempo viajei. Vivi em Londres e pensava que podia voltar. Era amigo da Zaha Hadid, íamos começar um escritório juntos. Decidimos entrar no concurso para o Peak [Leisure Club, Hong Kong] juntos e propus que nos chamássemos “Holl-Hadid” e ela dizia “Hadid-Holl”. Disse-lhe: “Então faz tu.” E fez e ganhou. Foi o seu primeiro grande projecto internacional. [Arata] Isozaki estava no júri e não sabia quem ela era, pensou que era um projecto do OMA [Office for Metropolitan Architecture].

Ela era estudante de Rem Koolhaas.
Eu estava com o Elia Zenghelis, o grande professor grego, e o Rem, e descobrimos a Zaha numa crítica de projecto. Ela era espantosa. Em Março de 2016 foi ao nosso apartamento em Nova Iorque e trouxe uma miniatura de um vestido Issey Miyake para a minha filha, que tinha 6 meses. Depois foi para Miami, teve um ataque de coração e morreu. Incrível. Eu tenho o que penso serem as últimas fotografias dela. Uma perda trágica e inesperada.

Os grandes projectos que está a construir na China, estão relacionados com a forte presença da Zaha Hadid lá?
Não. O que aconteceu na China foi que Isozaki convidou-me para fazer um museu em Nanjing. Aliás, o início do meu trabalho na Ásia foi o complexo habitacional Fukuoka, a convite de Isozaki, que foi um sucesso, ainda é. Quando estava a fazer os esboços para o museu — que só foi inaugurado em 2012, demorou muito tempo —, o meu sócio na altura, Li Hu, foi ao meu escritório: “Vamos ter trabalho, convidaram-nos para ir a Pequim para fazermos a fachada de oito torres!” Respondi: “Diz-lhes que, se nos enviarem um bilhete, vamos.” Quando chegámos a Pequim, estava um Mercedes branco à espera e deram-nos 5000 dólares em dinheiro. Quando chegámos à empresa deles, estava um grande cartaz que dizia: “Bem-vindo, Steven Holl, e o seu assistente, Li Hu.” Era o Linked Hybrid Project. Toda a gente pensava nas olimpíadas de 2008. Eu disse-lhes: “Não estou interessado em fachadas. Acho que vocês devem brilhar no contexto internacional e fazer um projecto muito idealista. Dêem-me dois meses e vou criar um projecto visionário e não apenas uma pele.” E mudei tudo, propus o cinema no meio, as piscinas, as pontes, o jardim-de-infância. Mostrei-lhes uma bela maquete em Nova Iorque. Eram seis chineses e não soube de nada durante duas semanas. Depois recebi uma mensagem do director: “O seu projecto excede muito o nosso orçamento, mas vamos aumentá-lo para o construir, não tire nada.” Incrível. O problema é que não aumentaram o fee e perdi dinheiro. Mas o projecto foi tão publicado que depois tive encomendas directas. Fui a seguir convidado para fazer o projecto para Chengdu [Sliced Porosity Block].

Foi uma porta aberta.
Sim, porque ninguém estava na China em 2002, não estavam a fazer projectos elaborados, só corporativos, desinteressantes. E era o momento chinês, em que eles estavam a emergir e queriam ter uma cultura própria. E moderna. Quanto mais moderna, melhor. Isso foi o princípio. O meu velho amigo [artista, escultor] Walter de Maria dizia: “Steven, é preciso estar no sítio certo, no tempo certo, com a ideia certa.” Essas três coisas têm de se alinhar e assim foi. Nunca procurei trabalho na China. A certa altura tinha 75 pessoas a trabalhar comigo e não gostava. Gosto de um escritório pequeno. Agora tenho 40 pessoas, é bom. Ainda tenho um escritório em Pequim, com dez pessoas, porque há trabalho que ainda decorre. Agora faço tudo por Skype. Ia lá a cada dois meses, já não lá vou há dois anos. Quero fazer cada projecto com cuidado. Não quero ter um escritório grande, apenas se alguém quiser uma coisa única.

Esse foi o problema da Zaha Hadid, o escritório dela ficou demasiado grande.
Sabe o que me disse quando esteve em minha casa em Março? “Steven, não gosto deste escritório grande, gostava de pegar em cinco pessoas e fazer os projectos no meu pequeno escritório.” Disse-me isso e morreu duas semanas depois.

Com uma dimensão grande, a qualidade dos projectos baixa.
Claro, porque é preciso pegar em todos os projectos para alimentar a máquina. Esse é um sistema de valores errado. Começou tudo com o Rem e o OMA a imitar.

Os grandes grupos económicos.
É ridículo. E é um momento terrível para os jovens, porque não é um bom modelo. No fim da sua vida, Le Corbusier tinha seis pessoas. E fez o Heidi Weber Pavilion, projecto lindíssimo. Um escritório como os [dinamarqueses] BIG, com 500 pessoas, não faz um projecto assim. E no fim da sua vida — e eu estava lá, mas ele morreu antes de eu começar a trabalhar — Louis Kahn tinha 16 pessoas, e mais encomendas do que alguma vez tinha tido.

Disse uma vez algo que é sentido como válido na prática portuguesa: a ideia de que o arquitecto deve fazer todos os projectos, pequenos e grandes, com o mesmo afecto, com o mesmo desejo de fazer arquitectura.
Certo. Todos os projectos que fazemos são arquitectura. Não fazemos projectos pelo dinheiro. Trabalhei num escritório em São Francisco onde me disseram: “Não te preocupes, fazemos arquitectura no próximo projecto.” Isso é como ser uma dona de casa durante o dia e uma prostituta à noite. E despedi-me. Esse double standard não resulta.

Um tema sempre presente: há um problema com a arquitectura icónica?
Não. Não tenho nenhum problema com a arquitectura icónica.

Faz parte do star system, mas, talvez porque começou com credenciais na relação com a filosofia e com a arte, parece um pouco à parte.
Desde que escrevi o livro Anchoring para a exposição no Museu de Arte Moderna em Nova Iorque, a minha posição é que cada situação, sítio, cliente, cultura, programa requer uma resposta única. Essa exposição foi há 30 anos — foi prematura, eu era um jovem arquitecto. Foi difícil, porque não podia ter uma exposição no Museu de Arte Moderna e não dizer nada sobre para onde a arquitectura devia ir! Naquele momento, o pós-modernismo era o que estava a dar e eu era muito crítico. Acabei agora um concurso em Dublin, para o University College Creative Design Center, num campus onde James Joyce se formou. Os edifícios são banais, há muito verde e eles querem um edifício de entrada icónico. Esse era o programa! No início pareceu-me duvidoso, mas pensei: “Sim, precisam dessa entrada!” É o sítio certo, tempo e resposta. “Como vou fazer isto? Quero fazer algo formalmente icónico, mas tem de ser deste lugar.” E regressei a Giant’s Causeway, na Irlanda, a estas formas rochosas em hexágonos ou polígonos que têm 60 milhões de anos. Depois reli James Joyce e Ulisses e o que ele fez essencialmente foi usar uma narrativa stream of consciousnesss. Fiz o projecto misturando as técnicas de James Joyce e Giant’s Causeway. E quer saber? Nunca fiz um edifício como este . É realmente icónico. Um dos membros do júri disse: “Os estudantes não vão perceber, não é do tempo deles.” Respondi: “É uma geometria de 60 milhões de anos projectada no futuro via James Joyce”! Há um caso, um tempo, um sítio.

Para ser icónico.
Claro! O Kiasma é bastante icónico, porque é um museu de arte contemporânea no meio de uma bela cidade definida por ruas e blocos residenciais precisos [Helsínquia]. O mais importante edifício de arquitectura moderna que se transforma numa forma icónica que é a identidade de uma cultura é a Ópera de Sydney. Não é o “efeito Bilbau” é o “efeito Ópera de Sydney”! Está em todo o lado. [Jørn] Utzon era um grande arquitecto, conheci-o, não fazia sempre arquitectura icónica. Siza é um bom exemplo de alguém que não faz sempre arquitectura icónica, mas quando é necessário, como no Museu de Serralves, é fantástico. Gostaríamos que não fosse um edifício expressivo? É fazer a coisa certa no lugar certo.

Definiu-se como um “idealista”, mas actualmente os jovens arquitectos parecem querer assumir formas colectivas e anónimas e o idealismo parece estar em serem activistas, em vez de procurarem a beleza em arquitectura. Há uma mudança no idealismo em arquitectura?
É como uma onda sinusoidal: vai para cima e para baixo. Quando estava em Berkeley em 1974 a fazer o exame para arquitecto, a escola só queria fazer trabalho social, era tudo político. Ninguém desenhava. Faziam diagramas de habitação colectiva. Era um momento chato. Eu podia perceber. B. F. Skinner e a revista Psychology Today era o que os arquitectos liam. Tudo bem, mas isso não leva a espaços e a luz e a geometria magníficos e intemporais. Bramante era um star architect? Sim! Brunelleschi era um star architect? Sim! O Duomo é icónico? Sim! Está no meio de Florença, é muito icónico. E eles não tiveram uma vida fácil. O edifício estava em construção e obrigaram-no a fazer um concurso para acabar a cúpula! Hoje há concursos para tudo. Eu fiz 17 concursos nos últimos dois anos e ganhei três.

Nada mau.
Está bem, mas é cansativo. É muito trabalho. E depois fazem concursos em que chamam o Toyo Ito e a mim e depois ganha um zé-ninguém local com uma proposta terrível e dizem: “Vêem? Ele ganhou-lhes!”

Não acho que a cultura esteja com a melhor saúde, porque é injusta, guiada pelo dinheiro. Os estudantes não têm bons exemplos para seguir. Mas irá sobreviver. De vez em quando é construído um edifício magnífico e é isso que conta. O que interessa se há escritórios de 500 pessoas a construir edifícios anónimos? Mas foi sempre assim, já agora. Os edifícios de arquitectura foram sempre, digamos, 10%.

Mas tem-se imposto a ideia de que o arquitecto só constrói a pele e a estrutura e o resto é feito por empresas especializadas nos vários temas.
Isso é terrível. Eu resisto a isso. Como no caso do projecto Linked Hybrid. Eles queriam que eu fizesse a pele, mas acabei por desenhar tudo. E no fim fiz os interiores, vários apartamentos. E nesse projecto especifiquei cadeiras do Siza para a sala de jantar. Se olhar para o apartamento modelo, as cadeiras são desenhadas pelo Siza!

No final dos anos 1980, a proposta de uma abordagem da arquitectura pela fenomenologia, e um conjunto de desenhos e projectos líricos e dramáticos, apaixonou muita gente. Mas agora nos projectos na China parece regressar a uma fase anterior, quando publicava a Pamphlet Architecture e desenhava edifícios e torres gigantes.
Não acho que seja assim, porque ainda sigo o texto que escrevi em Anchoring, esse manifesto é importante. O segundo livro também muito importante é Questions of perception. Phenomenology of Architecture, que escrevi com Juhani Pallasmaa e Alberto Perez-Gomez. O que dizia em Anchoring é que deve haver uma ideia, um conceito intelectual que guie o projecto. Não tem de ser entendido por toda a gente, mas sustenta o sentido do projecto. Depois,  a experiência é fundamental e deve poder ser compreendida por uma criança de 5 anos. A ideia e os fenómenos são as duas questões. É preciso compreender que a América são 350 milhões de pessoas, e a China são 1,35 mil milhões de pessoas. O jogo muda, tudo muda. Mas ainda trabalho com estes princípios: ideia e fenómenos. A escala, porém, muda. Continuo a fazer pequenas casas, fiz uma pequena perfumaria. Respondo às circunstâncias.

É intrigante a falta de americanidade ou americanismo na sua arquitectura.
Certo. Fui objector de consciência à guerra do Vietname por razões filosóficas. E naquele momento da minha vida, antes de viver em Roma e em Londres, fiquei completamente contra o nacionalismo. É algo muito perigoso que está a acontecer outra vez. Somos todos cidadãos globais, a Terra é um organismo global. Não estou contente com o que está a acontecer agora. A começar pelo “Brexit”, o que está a acontecer no Reino Unido é trágico. A UE é uma instituição importante. Todos os modos colectivos de entender a Terra e de a preservar para as gerações futuras são importantes. Os jovens na América deviam processar o Governo pelo que está a fazer com o ambiente. Sou um cidadão global. Por isso adoro estar aqui. Estou a fazer dois projectos em Paris. O grande líder do momento é Macron, em França. Foi assistente do [filósofo] Paul Ricoeur, quando estudante. Li Merleau-Ponty para compreender como é que a fenomenologia podia estar ligada à arquitectura e acho que pode. E é interessante que o Presidente de França tenha sido assistente do Paul Ricoeur, que momento espantoso! Faz-me lembrar Václav Havel em Praga. Temos de olhar para as coisas positivas, senão ficamos deprimidos. O que é perigoso hoje é a falta de verdade e a ignorância nos lugares de topo.

Introduziu dois conceitos importantes: anchoring (ancoragem) e intertwining (entrelaçamento).
...e “porosidade”. A Zaha disse-me: “Stevie — chamava-me Stevie Wonder —, introduziste o meu termo, porosidade urbana.” Zaha: ela era o máximo.

...mas quando fala da “luz” e do “movimento do corpo no espaço” são conceitos que remetem para a arquitectura moderna, para Le Corbusier. Até que ponto estes conceitos modernistas e a história da arquitectura moderna são importantes para si?
Totalmente. Queria trabalhar para o [Louis] Kahn. Para mim a luz natural é a chave — fiquei tão honrado por ganhar o Daylight Award que recebi em Copenhaga. A luz natural tem uma dimensão espiritual e agora está provado que a nossa saúde depende dela. Tem várias dimensões, psicológicas. O Corbu sabia isto, Lou Kahn também. A Dulwich Picture Gallery em Inglaterra, do John Soane, é um dos primeiros museus com luz natural. É delicioso. Quando falo destes fenómenos, não falo de estilo, mas das características emocionais profundas do corpo e do espaço na luz. Penso no Corbu, mas também no John Soane. Não é estilístico mas sobre o essencial. E isso continua, para sempre. Para mim começou com o Panteão, eu ia lá todos os dias. Perguntaram-me: “Qual é o seu material favorito?” A luz. E é de borla.

O que acho americano na sua abordagem é a relação com as palavras e com a poesia que o Kahn também tinha.
Absolutamente. Li tudo o que ele escreveu. Tenho uma história para contar. Balkrishna Doshi [Pritzker, 2018] disse-me que o Kahn queria ver a obra do Corbu na Índia, por isso aceitou fazer o Indian Institute of Managament. Quando, em Agosto de 1965, o Corbu morreu, o Doshi foi a Paris à Rue de Sèvres prestar os seus pêsames à equipa e voltou para Filadélfia. Foi ao escritório onde o Kahn estava sozinho que lhe perguntou: “Já soubeste?” E acrescentou: “E agora, para quem farei a minha obra?” Estava sempre a pensar no Corbu, quando trabalhava. Pergunta-me se penso no Corbu. Claro, e no Kahn. Para mim, são a imagem da arquitectura. Não penso nos BIG ou nos Herzog & de Meuron. Penso no Siza. Para mim, o grande arquitecto a trabalhar hoje é o Siza. Ele manteve a chama, a luz, o espaço, uma grande integridade. Capaz de trabalhar em todas as culturas.