A conversa acontece na manhã seguinte à eleição de um senador democrata no estado tradicionalmente republicano do Alabama e isso não é nada indiferente quando o interlocutor é Naomi Klein. Jornalista, activista social com maior incidência na área do ambiente, feminista, autora de documentários, repórter premiada com textos em jornais como New York Times, The Guardian, Le Monde ou The Nation, começou por escrever sobre o poder das marcas para denunciar o efeito do consumismo nas sociedades. O livro, que se tornaria um manifesto antiglobalização, chamava-se No Logo (Relógio D'Água, 2002) e seria o primeiro de cinco, entre eles A Doutrina do Choque (Relógio D'Água, 2009), onde argumenta que o capitalismo se “aproveita” de catástrofes sociais ou naturais para se expandir e aponta como um dos exemplos o que aconteceu no Chile de Pinochet. O livro foi traduzido para 28 línguas e tornou Klein num dos nomes mais conhecidos da denúncia do neoliberalismo.

A conversa acontece na manhã seguinte à eleição de um senador democrata no estado tradicionalmente republicano do Alabama e isso não é nada indiferente quando o interlocutor é Naomi Klein. Jornalista, activista social com maior incidência na área do ambiente, feminista, autora de documentários, repórter premiada com textos em jornais como New York Times, The Guardian, Le Monde ou The Nation, começou por escrever sobre o poder das marcas para denunciar o efeito do consumismo nas sociedades. O livro, que se tornaria um manifesto antiglobalização, chamava-se No Logo (Relógio D'Água, 2002) e seria o primeiro de cinco, entre eles A Doutrina do Choque (Relógio D'Água, 2009), onde argumenta que o capitalismo se “aproveita” de catástrofes sociais ou naturais para se expandir e aponta como um dos exemplos o que aconteceu no Chile de Pinochet. O livro foi traduzido para 28 línguas e tornou Klein num dos nomes mais conhecidos da denúncia do neoliberalismo.

Em 2016, foi editado Tudo Pode Mudar (Relógio D'Água, 2016), no qual afirmava que as políticas neoliberais mais fundamentalistas impedem que se ponham em prática medidas urgentes de protecção ao ambiente. Este ano, um acontecimento fê-la isolar-se, pegar em pesquisas anteriores e escrever um livro em reacção à vitória de Donald Trump, mais precisamente em reacção ao discurso que essa vitória provocou na oposição ao 45.º presidente dos EUA. “Este livro […] é o começo de um roteiro para resistir ao choque”, escreve na introdução a Dizer Não Não Basta (Relógio D'Água, 2017). Nele traça os aspectos fundamentais do trumpismo, trata Trump como supermarca e produto de uma sociedade, a americana. “A tese deste livro, em poucas palavras, é que Trump, por radical que seja, é menos uma aberração do que uma conclusão lógica – um pastiche de praticamente todas as piores tendências dos últimos cinquenta anos”. Mais à frente: “Este livro é apenas uma tentativa de examinar como chegámos a este surreal momento político; como, de modo concreto, pode tornar-se muito pior; e como, se tivermos cabeça, podemos inverter o guião e alcançar um futuro radicalmente melhor”, lê-se ainda.

Seis meses depois da publicação do livro em língua inglesa, a conversa com esta mulher de quem muito simplisticamente se pode dizer ser admirada pela esquerda e desvalorizada pelos conservadores que a apontam como radical começa por tentar perceber o que foram esses seis meses que o livro já não cobre por este ser um momento, como refere, “muito volátil”. Aí, sente-se a denúncia do que aponta como vazio. Da esquerda, do Partido Democrata, dos que persistem em dizer apenas não à política da administração Trump – talvez o acontecimento que mais modelou o discurso sobre o mundo em 2017 – sem apontar estratégia alternativa. É também uma denúncia ao modo como certo jornalismo se tornou refém e parte activa da realidade como espectáculo quando vista da Casa Branca. Como se os jornalistas também dissessem: a realidade é um grande espectáculo, vamos entreter e ser entretidos.

Estamos a falar no dia seguinte à eleição de um senador democrata no Alabama.
Estou surpreendida. A verdade é que é chocante que cerca de metade dos eleitores tenha votado em Roy Moore [senador republicano do Alabama acusado de pedofilia] e isso é revelador de como este é um momento político muito volátil. As coisas podem mudar rapidamente, tanto sob formas realmente assustadoras, como trazendo bastante esperança. Não é um momento estável. Se o Alabama elege um democrata, tudo é possível. Portanto, é interessante. Bom dia! (risos)

Decorreram quase seis meses desde que o seu livro foi publicado nos Estados Unidos. É um livro de reacção, escrito num impulso, numa altura em que, como diz, tudo muda muito depressa, e que quer deixar a mensagem de que a oposição pela negativa não basta e se revela até uma estratégia errada. Nestes seis meses que passaram, o que mudou de substancial?
Quando estava a escrever o livro, estava preocupada com o que Trump iria fazer e cedo percebi que isso deveria ser entendido como o trabalho de uma equipa de uma grande empresa. A agenda económica que Trump persegue é muito diferente do que ele anunciou na campanha. Disse, por exemplo, que o facto de ser tão rico lhe permitiria ser imune a pressões corporativas e tirar as grandes empresas de Washington. Isso foi, como se vê, uma mentira completa e ultrajante. De facto, abriu as portas, num grau sem precedentes, a interesses privados poderosos e tem sido tremendamente preguiçoso a executar qualquer tipo de política que prometeu. Para ele é tudo uma questão de atingir os fins, de fazer com que as empresas petrolíferas aumentem o lucro, de retirar cuidados de saúde para benefício das seguradoras. Mas foi sempre assim que as elites políticas funcionaram nos Estados Unidos. Com Trump limita-se a ser uma completa comédia quanto a projectos que afectam políticas de saúde, de energia, de clima. O que eu digo no livro sobre isso é o que está a acontecer.

Que impulso esteve na génese deste livro?
É um tipo de livro muito diferente para mim. Normalmente levo alguns anos a escrever um livro e este é o resultado de uma intervenção mais urgente numa conversa que estava — e está — a decorrer. Eu estava muito apreensiva ao ver o modo como os círculos mais liberais, de esquerda, estavam a metabolizar Trump, como se fosse um intruso vindo de fora, um alien num sistema político que de outra forma estaria saudável, como se dissessem que sem Trump tudo estaria bem. Trump estava a ser discutido fora de contexto, o protesto assim não fazia sentido. E os media focavam-se no impeachment. Isso também me irritava, porque nessa narrativa ele é a aberração e sem ele tudo fica bem. Eu não vejo Trump dessa maneira, de todo. Eu vejo Trump como uma criação made in America, mesmo sabendo que há muitos bons produtos made in America. Mas ele é uma caricatura muito exagerada, a combinação de uma herança cultural e política, o culminar de uma grande evolução. É isso que precisamos de entender, como precisamos de entender o caminho que o levou a Presidente. Acho que temos de nos preocupar se alguém ainda mais perigoso do que ele puder vir a ser Presidente depois dele. Se olharmos para Roy Moore e em como esteve próximo de ser eleito, a única coisa que evitou que ganhasse no Alabama foram as suspeitas de pedofilia. Não foram as suas políticas que são tão extremas, mais extremas do que as de Trump, mais racistas, mais homofóbicas. Acho que há versões de Trump por aí, na cultura política dos Estados Unidos. São piores do que Trump, mais abertamente racistas e mais competentes. Se não formos à raiz das causas que tornaram possível a eleição de Trump, o que se segue a Trump pode ser pior do que Trump.

Fala de Trump como uma supermarca, recuperando pesquisas anteriores sobre o tema e o efeito da terapia de choque. Sucintamente, de que forma estes dois conceitos se aplicam ao actual Presidente dos Estados Unidos?
O livro resulta, de facto, de mais de 20 anos de pesquisa e aplica essa pesquisa ao momento Trump. Só isso me permitiu que a sua escrita tivesse sido tão rápida. Foram cinco meses. Não fiz mais nada nesse período. De certa forma foi bom, porque me afastou das redes sociais. Acho que muitos de nós andamos por lá a perder imenso tempo. Estou grata por me ter dado a mim mesma um deadline tão apertado que me permitiu distanciar-me um pouco face às reacções imediatas e tentar ver o conjunto. O modo como tudo está a mudar tão rapidamente e o facto de ele ser o primeiro grande Presidente Twitter, que governa à velocidade do Twitter, cria uma aceleração emocional em toda a gente que segue a sua política, não apenas nos Estados Unidos, mas em todo o lado, e que é totalmente inconveniente face ao tipo de perspectiva a que este momento apela. Só podemos ver isso se dermos a nós mesmos um pouco de espaço. Isso requer abrandar, olhar para trás. Foram cinco meses e sinto-me agora um pouco nostálgica em relação a esse tempo.

A resistência a que apela passa também por resistir a essa reacção imediata que o uso do Twitter, por parte do Presidente, instiga nos seus opositores?
Sim, toda a gente participa no mesmo campo de batalha, partilhando a mesma adrenalina que alimenta o pânico. O que é que vai acontecer a seguir? Há ataque? De onde vem o ataque? Isso é muito desestabilizador e torna as pessoas muito reactivas. É preocupante que do lado dos democratas ou da esquerda ou da oposição a Trump no próprio partido não se tenha uma estratégia clara, sobretudo vindo dos movimentos e do Partido Democrata.  

Essa crítica à esquerda atravessa o seu livro.
Sim. Quando me pergunta o que é que mudou nestes seis meses, acho que a agenda de Trump ficou mais clara, mas diria que a estratégia da oposição a Trump e a essa agenda não ficou nada clara. E isso não é bom.

Qual deveria ser o ponto crucial dessa estratégia?
Acho que mais uma vez podemos ir buscar o que aconteceu mesmo agora no Alabama. É um dia de boas notícias. É muito bom que o Alabama não esteja a fazer entrar para o Senado um homem acusado por muitas mulheres de ser um abusador sexual de crianças. Isto é muito importante para as mulheres, para as mulheres em todo o lado, bem como para qualquer pessoa que tenha sido vítima de abuso, porque todo este espectáculo tem sido tão perturbante — ver a indiferença, uma indiferença colectiva, a descrença colectiva. Qualquer mulher ou qualquer homem alvo de abusos e desacreditado nas suas queixas viveu e vive grandes traumas. É significativo, portanto, que Roy Moore tenha perdido. Mas ao mesmo tempo preocupa-me o processo dos democratas. A estratégia que fez com que Doug Jones ganhasse é perigosa. Jones é um candidato muito medíocre. É de facto preciso esforço para ser tão pouco inspirador quanto Doug Jones foi naquela noite. Eu estava a ver e à espera de qualquer coisa que fosse um pouco inspiradora. Ele não ganhou estas eleições. Roy Moore perdeu estas eleições. É sempre perigoso quando quem controla o poder no Partido Democrata conclui que pode continuar a promover homens brancos medíocres no Sul ou noutro lado qualquer. Não estou a dizer que os homens brancos não podem concorrer, mas ele é um tipo medíocre e não tem uma agenda inspiradora. Está a decorrer uma verdadeira batalha dentro do Partido Democrata neste momento. Mas seja qual for a estratégia em relação a Trump, parece inofensiva, parece esperar simplesmente que Trump se estatele para depois beneficiar disso. Pode simplesmente resultar em algo como Doug Jones. Há outras pessoas que vêm do movimento de Bernie Sanders e que estão a tentar mudar o curso do Partido Democrata, avançando com uma agenda mais ambiciosa, clara e progressista, com propostas sociais e económicas alternativas a tudo o que Trump representa. Sim, preocupo-me um bocadinho com o facto de esta vitória de Doug Jones poder ser entendida como uma lição para as forças do Partido Democrata que são muito resistentes à mudança.

Uma das perplexidades no momento em que se se soube da vitória de Trump tinha que ver com isto: seria Trump o legado de Obama? No seu livro desmonta isso. Mas não se pode ver como um legado do que correu mal na Administração anterior?
Acho que não deve ser personalizado em Obama. Trump é o legado do neoliberalismo; é também o legado da supremacia branca profunda nos Estados Unidos que nunca foi devidamente questionada. Penso que ele é a combinação de muitas falhas do sistema no modo como se fala de patriotismo, da supremacia branca ou do capitalismo liberal. Ele é isso tudo. Não é apenas o legado de Obama, mas também é o legado de Obama e de Bill Clinton, no sentido em que Hillary Clinton foi desacreditada por muitos votantes brancos por causa do que o marido fez. Mesmo que ela tenha dito as coisas certas sobre comércio externo, as pessoas não acreditaram nela por o marido ter mentido quando disse que iria renegociar o NAFTA [Tratado Norte-Americano de Livre Comércio] e continuou com uma agenda que deixou muitos trabalhadores num estado terrível. Não é que Trump tenha sido um legado de Obama, mas certamente a consequência dessa ideia de transformação que veio com a vitória de Obama e redundou em Trump é o resultado de qualquer coisa. Acho que os últimos 30 anos de políticas que baixaram o nível de vida de tanta gente, fizeram subir o de uns poucos e deixaram muitas pessoas em situação económica precária prepararam o chão para que Trump pudesse aparecer. Creio também que criaram o terreno para que um candidato como Bernie Sanders pudesse de facto vencer. Talvez não o próprio Bernie, mas alguém que tenha ambições de igualdade e uma agenda de distribuição da riqueza. Vejo isso em Jeremy Corbyn [trabalhista britânico] no Reino Unido, que apareceu no mesmo no dia em que o livro saiu em inglês, em Junho. Ele não venceu as eleições, mas foi um elemento perturbador em relação ao que estava previsto e a sua popularidade tem aumentado desde então. Isso mostra como estamos num momento volátil, em que, por um lado, muitas coisas perigosas estão a acontecer, mas em que também é possível chegar aos eleitores com uma agenda diferente, mais igualitária, mais distributiva — eles reagem a isso.

Quando diz “Dizer não não basta”, quer sublinhar a questão complexa a que é preciso responder que não apenas através da rejeição da política que Trump representa?
Sim, é preciso surgir com outra visão do mundo. Falando da minha experiência no Sul da Europa depois da crise financeira, em que fui convidada a falar da terapia de choque e como esta crise foi usada por tantos e tão distintos movimentos, em particular no Sul da Europa, mas não só... Lembro-me de dizer que a terapia de choque era a coisa mais útil e desejável nesse momento, porque era tão claro que não bastava rejeitar a terapia de choque. As pessoas já estão a fazer isso, estão a ocupar praças, nomeiam o que está a acontecer e dizem que não pagam a crise. Mas a agenda está a avançar. É claro que é preciso um programa sobre o que queremos e que nos tire da crise, e no qual as pessoas possam acreditar. O verdadeiro êxito do neoliberalismo, eu diria que o mais importante, tem sido a guerra da imaginação. Mesmo quando as pessoas estão terrivelmente zangadas com as políticas de austeridade, continuam susceptíveis às campanhas do medo que lhes dizem que as alternativas são piores, que as alternativas representam o apocalipse. Quando estive na Europa a fazer pesquisa para o meu último livro, tive uma conversa com Alexis Tsipras antes das eleições na Grécia e tivemos um discussão acerca disto, porque eu disse-lhe que o que devia estar a ser feito naquele momento era pôr em marcha um plano muito arrojado para um novo acordo que tivesse em conta a crise económica, a crise climática e a crise da desigualdade. E ele disse-me que achava que aquele era um momento de rejeição. Disse-me que não precisavam de fazer propostas, que o que estavam a propor era suficientemente mau e que lhes cabia simplesmente dizer não. Essa estratégia provou estar catastroficamente errada. É isso que pretendo dizer com este livro.

Voltado à principal motivação deste livro, a eleição de Trump. Além de tudo, implicou a criação de um novo discurso, uma nova linguagem, a que os jornalistas tiveram de reagir, criando um novo vocabulário. Surgiram novas palavras, expressões — “fake news”, “pós-verdade”. O que é que isso significou na forma de comunicar o que está a acontecer?
Talvez pelo facto de a minha atenção se centrar há mais de uma década nas alterações climáticas, sinto-me bastante em contacto com essa realidade da suposta pós-verdade e dos factos falsos [risos]. Por isso, para mim é difícil ver isso como algo novo. Tem havido tanta negação neste aspecto. É verdade que há palavras novas. É complicado para todos os jornalistas, porque gostamos de acreditar que este é um trabalho acerca da verdade e de factos. Temos de acreditar que essas coisas são importantes. E penso que temos de acreditar nisso mais do que nunca, num momento em que há um esforço tão grande para tratar a realidade como uma substância inteiramente maleável que pode ser formatada como se estivéssemos num reality show televisivo. Por isso neste livro ocupo algum espaço a falar do facto de Trump vir desse poderoso tubarão. Molda-se a realidade em benefício do espectáculo. Veja-se o que aconteceu logo no dia da tomada de posse com a dimensão da multidão. Isso tem acontecido também à informação recolhida e estudada pelos melhores cientistas do clima sobre o que acontece com o degelo, o aquecimento, o nível do mar, tudo isso é tratado como se fosse negociável. Para mim o importante é entender a relação com a verdade para estas figuras autoritárias como Trump, pessoas que alicerçam no medo a extensão do seu poder. O seu poder é sempre um poder sobre outras pessoas, por isso é importante entender a marca Trump, uma marca de que ele é o patrão, pelo que pode fazer o que quiser. E é importante entender que isso se estende à relação com a realidade do mundo. É a expressão última da capacidade de adulterar factos e informação e de ofender pessoas segundo a sua vontade, ou de fingir que se pode alterar a realidade. Acho que é isso o que se está a passar.

É uma activista, mas é também uma jornalista. O papel dos media tem sido muito questionado em todo este processo. Qual deve ser o papel do jornalista neste contexto?
Tenho sido muito crítica, sobretudo em relação aos noticiários televisivos e à sua dependência financeira do drama baseado na realidade, e que neste momento tem como centro a Casa Branca. Seguem-na como quem segue um guião, de modo muito próximo e com as mesmas ferramentas de um reality show. Vemos a intriga em directo, quem entra e quem sai. O problema é que estes formatos são muito lucrativos, porque as pessoas vêem as notícias por cabo da mesma maneira que vêem reality shows. Vêem-nas como entretenimento, causam dependência, criam expectativa, como as Donas de Casa Desesperadas... É tão, mas tão lucrativo, as audiências são tão altas, que se consegue quase ver o sofrimento físico no rosto dos pivôs quando, cinco minutos depois, têm de mudar de assunto para falar do impacto do plano de impostos ou da política de saúde ou de qualquer política real que faz parte do seu trabalho cobrir. Acho que o papel do jornalista é simplesmente fazer o seu trabalho e as histórias que envolvem Trump serem histórias entre muitas outras que merecem o mesmo tipo de investigação séria. Estamos a permitir a Trump que sejam ignoradas as promessas económicas que ele quebrou e é aí que ele é mais vulnerável.

Enquanto activista, um dos temas que mais a tem motivado são as alterações climáticas. Esta Administração tem tido uma política que, como já referiu, vai contra não apenas aquilo que defende, como também contra acordos internacionais. Desde que o seu livro saiu, essa política tem-se agravado. Com que consequências, no seu entender?  
É, como disse, a expressão última desse poder negar que a realidade do mundo se lhe aplique. É um dos efeitos secundários mais assustadores, como a desigualdade económica maciça e que é a história da nossa era. Temos uma elite no gabinete de Trump, multimilionários e bilionários que acreditam que estão imunes aos problemas que afectam o resto da humanidade. Acreditam que se podem salvar de um desastre planetário, continuam a investir na colonização de Marte, alimentando o sonho de literalmente poderem escapar à Terra ou então de comprarem um refúgio na Nova Zelândia, onde acham que talvez estejam a salvo de uma catástrofe ambiental. Não creio que Trump realmente acredite que as alterações climáticas não estão a acontecer. Julgo que ele sabe muito bem que estão a acontecer. Não há maneira de não saber. O que penso também é que acredita que a sua riqueza é capaz de o salvar dos impactos, e entretanto consegue ficar ainda mais rico. Há muitas razões por detrás da negação. Uma é proteger os investimentos lucrativos a curto prazo, e isso leva-nos ao argumento de que esse objectivo está na base do seu projecto ideológico, que é o que está a pôr em prática. Pensemos no plano de impostos que acaba de ser aprovado. Não se pode baixar os impostos às grandes empresas que acumulam riqueza que poderia ir para os cofres do Estado e ao mesmo tempo tratar da crise climática, porque fazê-lo custa dinheiro. É preciso dinheiro para alterar o sistema energético, para mudar o modo como vivemos nas cidades. E dinheiro significa impostos.

Explana aqui a ideia de que Trump não representa uma ruptura no sistema político americano. Explique melhor.
Mais do que uma não ruptura, ele é um cliché. Há cinco anos não se escreveria um romance sobre uma América onde Donald Trump fosse o Presidente, a comer Kentucky Fried Chicken e McDonalds. O seu editor diria: “Vá lá...” Uma das razões pelas quais digo que ele não é uma ruptura tem que ver com o modo como nos últimos 30 anos, com a ortodoxia neoliberal, fomos treinados para olhar para os bilionários como as pessoas capazes de resolver os problemas colectivos, por causa dessa equação de riqueza com independência. O que vemos com [Richard] Branson e [Bill] Gates é sintomático. Antes deles, os grandes problemas colectivos, como as crises económicas e climáticas, as pandemias, as grandes catástrofes, eram tratados como problemas dos governos dos países, das agências internacionais, de coligações de países, como a ONU, por exemplo. Agora estes bilionários são vistos como figuras de grande boa vontade simplesmente por doarem parte da sua riqueza e por terem sido capazes de a acumular. Não podíamos ter Donald Trump a discursar perante o povo americano e a dizer: “Votem em mim, porque sou rico, ainda que não tenha qualquer experiência política.” Não se pode esperar de uma superelite a resolução dos problemas do mundo. O que é que isso nos diz da transparência governativa ou da credibilidade política?

Mais uma vez, no fim do livro deixa recados, sobretudo à esquerda. Pode-se falar de uma falha da esquerda?
Sim, no fim do livro falo disso, de como temos de olhar para dentro de nós e tentar encontrar o Trump que há lá e matá-lo. Desde que o livro saiu, estou convencida de que ocorreu a neoliberalização progressiva da esquerda. Em vez de movimentos de cidadãos, temos inúmeras organizações a competir por dinheiro. Essa é parte do problema que temos, porque este é um momento que requer bastante colaboração, que se chegue a um acordo para uma agenda comum forte, e penso que com o que se está a passar é muito difícil discutir o poder. Julgo que isso não está a acontecer porque há muito sofrimento, muito trauma à esquerda, porque houve tantos falhanços, tanta exclusão, em particular de pessoas negras e de mulheres. Também aqui uma pequena elite tem controlado o espaço e o dinheiro, e isso tem causado muita zanga. Veja-se o Alabama com os eleitores negros. Estão cansados de serem vistos como algo garantido, e as pessoas do Partido Democrata parecem estar interessadas neles apenas na altura em que precisam desses votos. Há muita raiva. A juntar a isso há problemas estruturais, um dos quais é que esses grupos se veêm a si mesmos como marcas em competição com outros grupos. É a isso que me refiro quando falo em neoliberalização do que deviam ser movimentos transformadores — é o que causa este recuo.