Será o Museu Gulbenkian capaz de ser radical? Talvez seja o local ideal, diz a nova directora, para pensar como se mistura no mundo instável de hoje a arte ocidental com a arte oriental. O museu, curiosamente, tornou quase invisível o seu fundador mas mostra uma colecção iniciada por um arménio que nasceu no Império Otomano, naturalizou-se britânico e morreu em Lisboa nos anos 50.

Será o Museu Gulbenkian capaz de ser radical? Talvez seja o local ideal, diz a nova directora, para pensar como se mistura no mundo instável de hoje a arte ocidental com a arte oriental. O museu, curiosamente, tornou quase invisível o seu fundador mas mostra uma colecção iniciada por um arménio que nasceu no Império Otomano, naturalizou-se britânico e morreu em Lisboa nos anos 50.

Penelope Curtis, há dez meses em Lisboa com a missão de unir o Museu Gulbenkian e o Centro de Arte Moderna (CAM) num único organismo, diz que “difícil” e “radical” será mudar a forma como contamos a história da história de arte e reorganizar esta museologia “muito compartimentada” que foi pensada no pós-guerra.

As exposições que organizou e agora são inauguradas, integradas numa lógica de comemoração dos 60 anos da fundação, “são celebrações simpáticas, mas não radicais”. Não é nada de muito inovador trazer o contemporâneo para junto da Colecção do Fundador (antigo museu), como fez com Convidados de Verão. De resto, o seu maior desafio, para já, é mostrar como se pode organizar a Colecção Moderna, o antigo CAM, de maneira permanente. A primeira dessas “operações” relativas à arte portuguesa, dedicada à fotografia e desenho, abre este sábado ao público numa exposição intitulada Portugal em Flagrante.

Como vê o Museu Gulbenkian nos próximos três anos?
Foi um ano muito duro, porque estive a trabalhar em quatro projectos expositivos com inaugurações muito próximas e a reorganizar a estrutura para que o museu não fosse apenas dois centros e uma directora, criando uma equipa sénior, com paridade entre o Museu Gulbenkian e a Colecção Moderna (duas pessoas do ex-CAM e três para o museu). O próximo passo é trabalhar num futuro a mais longo prazo.

O que é que a Gulbenkian lhe pediu para lá de juntar as duas colecções?
Diria que esse foi o alvo principal, não apenas do ponto de vista prático mas do ponto de vista conceptual.

Então pode fazer o que quiser?
Estou a aprender o que posso ou não fazer. Não estava claramente definido.

Voltando à primeira pergunta, o futuro está bastante em aberto?
Está. O principal, como expliquei, é atingir uma maior paridade entre as duas colecções. Os turistas vêm ao museu e a audiência lisboeta vai à Colecção Moderna. Gostava que os turistas também fossem à Colecção Moderna e que o público lisboeta voltasse ao museu. De momento, [os lisboetas] vão ao museu quando são crianças, não voltam durante décadas, e depois regressam quando são avôs. Gostava que o museu fizesse parte de um padrão mais regular de visita.

Podemos fazer do museu um espaço que muda um pouco mais e da Colecção Moderna outro um pouco mais estável. Quero partilhar mais os espaços, que não se vá a um sítio para ver algo contemporâneo e a outro para ver alguma coisa antiga; que se sinta que há uma instituição a partilhar os espaços com um programa de exposições alternado entre histórico, moderno e contemporâneo. Quero que a Colecção Moderna tenha mais espaço para ser pensada, mas também mais tempo de exibição. Oferecer um serviço não só aos visitantes que vêm cá a primeira vez, e aos turistas, mas também às pessoas que querem estudar arte moderna em Portugal.

Que a Colecção Moderna funcione mais como um museu com uma exposição permanente?
Uma introdução à arte portuguesa do século XX é interessante e faz sentido. Se usarmos a colecção mais integralmente, significa também que vamos ter um programa de exposições menos exigente.

É fácil fazer as duas colecções dialogarem? É muito visual, mas será de facto operativo, sendo elas tão diferentes?
Concordo. Não é sempre operativo e não será a nossa forma principal de trabalhar. Ser contemporâneo em relação à colecção histórica pode não querer dizer pôr aqui arte contemporânea, como fizemos agora. É mais sobre atitudes, pensar de uma forma mais aberta a colecção histórica. Mas trabalhar com arte contemporânea traz perguntas contemporâneas em relação à colecção histórica.

A exposição que inaugura esta semana com a Colecção Moderna, a primeira de uma série de apresentações intitulada Portugal em Flagrante, Operação 1, estabelece algum diálogo com a Colecção do Fundador?
Não, é sobre a colecção portuguesa, não quero forçar relações. Foi muito interessante trabalhar com a equipa, porque trago um olhar exterior a pessoas que sabem muito. Faço perguntas diferentes e eles vêem o que significa entender a arte portuguesa quando não se sabe nada sobre história de Portugal. Estou a aprender muito sobre o século XX português, que é muito diferente, não é standard. Tem sido fascinante falar sobre as relações entre história, mudanças sociais em Portugal e a colecção.

A primeira parte de Portugal em Flagrante é agora, com as obras sobre papel; a segunda parte é em Novembro com a pintura; e a terceira parte será em Fevereiro [com a escultura].

Quando estava a preparar estas exposições percebeu com certeza que Portugal não teve uma relação forte com a arte moderna e com o modernismo, a tal diferença entre países que viveram em democracia e os que tiveram ditaduras. Neste contexto, é sensato acabar com o CAM, onde aprendemos o que era arte contemporânea?
Não acho que estejamos a pôr um fim ao CAM, acho que é um nome.

Acha que o CAM vai desaparecer e as pessoas vão passar a chamar-lhe Colecção Moderna?
É um hábito, interno e externo, mas um hábito local. Para os turistas estrangeiros não quer dizer nada. Chamar-lhe Museu Calouste Gulbenkian – Colecção Moderna é mais atraente para as muitas pessoas que não o conhecem. Quando vim cá pela primeira vez não percebi de que é que as pessoas falavam quando diziam CAM. Faz parte da vossa educação, mas para mim não quer dizer nada.

Estávamos a falar de um pequeno país com uma relação difícil com o moderno e de uma instituição que teve um lugar simbólico nessa relação…
Também há muitas pessoas em Londres que acham muito difícil dizer Tate Modern ou Tate Britain, porque para eles sempre foi a Tate. Os nomes levam décadas a mudar e sei que muitas pessoas vão continuar a chamar-lhe CAM. Mas é uma declaração de fé numa instituição que cresceu, que é um museu, que também é um centro, e que está aqui para ficar. Os trustees não estão só a afirmar que acreditam na Colecção do Fundador, mas também que a Colecção Moderna pode fazer parte do mesmo museu.

Qual é o vosso objectivo com a exposição permanente da Colecção Moderna? Quantos trabalhos de pintura e escultura vão ter expostos a partir de Novembro?
Não tenho a resposta para isso neste momento. O título, Portugal em Flagrante, é muito provocador e aponta para questões políticas que normalmente estão bastante submersas aqui. Pensei nestas três operações porque é assim que o edifício [do CAM] funciona: teremos os trabalhos sobre papel no nível mais baixo, que é mais escuro, as pinturas em cima, onde estão as paredes, e a escultura no espaço maior e aberto. Os três levam-nos através do tempo ao mesmo ritmo, uma espécie de progresso constante de 1900 até agora.

Se funcionar como uma moldura estrutural para mostrar a colecção, podemos usá-la como pano de fundo semipermanente e ir mudando as partes.

Vai haver mais pinturas de Amadeo de Souza-Cardoso em Novembro, depois da exposição do Grand Palais em Paris?
De certeza.

Quantas mais?
Ainda não começámos a fazer o layout para a pintura, estamos a trabalhar no papel. Mas temos de ter um equilíbrio entre o que as pessoas querem ver e o que não sabem, o inesperado e o previsível.

O que achou da exposição de Amadeo em Paris?
Foi a minha primeira exposição de Amadeo. Não sou uma crítica muito informada, mas achei bem.

Acha que é possível reescrever a história de arte e dar a Amadeo um novo lugar, como estava implícito no título do documentário [Amadeo, O Último Segredo da Arte Moderna]?
Claro que é possível reescrever histórias de arte, mas não é correcto heroicizar uma figura e não olhar para o quadro mais alargado. Devemos ficar alerta sempre que o artista se torna uma figura de culto, especialmente quando morre cedo.

A pergunta era se vale a pena a Gulbenkian tentar internacionalizar Amadeo através do seu programa de exposições no estrangeiro.
Não sei se consigo responder. Há uma disparidade entre a reverência com que Amadeo é visto cá e o facto de praticamente ser desconhecido fora de Portugal. Não sei se essa é a melhor forma de trabalhar no estrangeiro ou se podemos fazer algo que toque mais os artistas e construa uma moldura de internacionalização mais alargada.

É óbvio que estou a aprender o que é a arte portuguesa. Há uma similitude com a arte britânica e estou habituada a trabalhar com uma escola nacional que nunca fez parte da história central da arte moderna. Mas estou impressionada com o que vejo aqui: a força das mulheres artistas no período pós-guerra é fascinante.

Helena Almeida e tudo isso…
… é um grupo fantástico de artistas mulheres, muitas das quais ainda vivas, com carreiras notáveis. Essas ligações podem ser mais relevantes e mais universais. Não é só uma história portuguesa e pode ter ecos com o que se passa noutros países.

O edifício do CAM será só um museu? As exposições temporárias serão sempre no edifício-sede?
Não só. Vamos ter espaços que mudam para garantir o regresso das gerações mais novas. Precisamos de uma boa mistura entre o português e o internacional. Uma das coisas que a Gulbenkian consegue de facto fazer é assegurar que mostramos artistas internacionais.

Tem orçamento para novas aquisições? É bom?
São 500 mil euros por ano. Penso que é um início muito bom. Temos de trabalhar a política de aquisições de forma mais estratégica, mais rigorosa.

Só para a Colecção Moderna, porque a Colecção do Fundador continua fechada?
Sim.

Discutiu a possibilidade de abrir a Colecção do Fundador?
Não é uma tentação para mim. É o gosto de um homem. Não faz sentido tentar comprar como ele, seria quase impossível e uma imitação fraca.

Acha que o gosto do fundador é assim tão interessante para fazer exposições? Teve receio de a sua primeira exposição ser à volta de um aniversário?
Não é fascinante para todos, e certamente não devemos tornar-nos hagiográficos. Estava preocupada com a exposição dos 60 anos, que em si não é uma ideia muito excitante, mas fui salva pelo projecto genuíno de junção das duas colecções.

É um bom exercício para quem chega?
Claro. E também para trabalhar com a equipa de curadores [da Gulbenkian].

Mas é fascinante ver como o próprio Gulbenkian foi erradicado do museu: a ideia de uma colecção particular não é óbvia. A colecção foi retirada de uma casa em Paris, em que tudo estava misturado de forma decorativa, e foi transformada num minimuseu generalista universal, muito rigidamente compartimentado, que reflecte uma história da arte do pós-guerra.

O plano feito para o museu nos anos 50 quase não foi alterado. Um dos desafios mais interessantes é ver como podemos reorganizá-lo. Pôr arte contemporânea no museu não é novo. Sabemos que está testado e que se tornou muito normal em vários museus históricos. De certa forma, ambas as novas exposições são celebrações simpáticas de uma nova fase, mas não são radicais.

O que é que seria ser radical na Gulbenkian?
Mudar a maneira como pensamos o museu, como dividimos a colecção, como contamos a história da história da arte. E a forma como separamos o Oriente do Ocidente. São as coisas em que acho que devemos começar a pensar.

Pode dar um exemplo desse necessário trabalho de mistura entre Ocidente e Oriente?
É apenas um desafio para o qual temos de olhar. Neste momento, a colecção está demasiado dividida e não precisa de estar.

Tentaram fazer isso nas Linhas do Tempo, com os motivos vegetalistas?
Sim, mas podemos ser mais explícitos. No fim da Idade Média não há motivo para separar o que se passa em Veneza do que se passa em Istambul. Temos colecções que provam isso. Podemos começar a usar as colecções de uma maneira mais dinâmica.

Arquitectonicamente, o museu torna isso um grande desafio, porque tem uma arquitectura muito fixa. Como é muito bonito, tornou-se um objecto de estudo: é quase uma pequena cápsula do tempo que representa o melhor da arquitectura e do design de exposições dos anos 60. Como é que podemos mudar o dispositivo expositivo sem destruir a qualidade histórica do design dentro do museu?

No início do próximo ano, quero convidar académicos internacionais para pensar a colecção connosco e encontrar novas formas de navegá-la.

Quando é que o museu, o público e a equipa vão estar prontos para as coisas mais radicais?
A equipa acabou de sair deste período de teste com as novas exposições. Temos de desenvolver agora o programa de exposições para o próximo ano, mas se as reduzirmos ligeiramente teremos mais tempo para pensarmos nas colecções, no modo como as usamos, investigamos e mostramos.

Quão diferente é a arte contemporânea vista daqui? Do Sul, de Lisboa, de Portugal, de um pequeno país?
Não muito diferente. A maior diferença é que as galerias em Lisboa mostram maioritariamente artistas portugueses. Em Londres, a amostra é muito, muito mais internacional.

E a ArcoLisboa, o que é que achou?
Achei muito agradável, porque estava bem encenada e tinha uma boa escala. A ArtBasel é uma verdadeira maratona. Em termos de vendas não sei até que ponto fez a diferença, mas as galerias e os compradores eram maioritariamente ibéricos.

Disseram-me que se tivesse estado cá antes da crise, antes de 2008, teria visto uma cena mais internacional. Por isso, é que acho que a Gulbenkian tem um papel.

O "Brexit" vai afectar a arte britânica?
Havia um artigo interessante no Financial Times sobre o facto de os que votaram “Remain” só conhecerem pessoas “Remain” e o mesmo se aplicar aos que votaram “Leave”. Eu votei “Remain” e as pessoas que conheço estão muito deprimidas, zangadas. Foi um risco demasiado grande, um jogo, e um erro terrível. Mas ainda não sabemos quem vai ganhar as próximas eleições e quando é que a Grã-Bretanha vai pedir formalmente para sair. Há muitas incertezas.

Para um historiador não é completamente claro que as coisas vão mudar nos próximos 50 anos?
Não, os comportamentos podem contornar a política. A geração mais nova sente-se internacional. Acho que a pergunta pode ser “o que é esse internacional?". Será menos europeu, e mais asiático ou americano?

Correcção às 20h27: na legenda da fotografia, lia-se que a peça que se encontra atrás de Penelope Curtis era um desenho de Francisco Tropa; é uma pintura a óleo de Marta Soares