Este é o seu segundo livro com um neologismo no título. O primeiro chama-se Dividadura e fala da “ditadura da dívida”. E este?
Este quer dizer “a pirataria das privatizações”. O nome não é novo, já foi usado no Brasil. Foi-nos relembrado, tal como a própria ideia original do livro, pelo António Pedro Vasconcellos.

Este é o seu segundo livro com um neologismo no título. O primeiro chama-se Dividadura e fala da “ditadura da dívida”. E este?
Este quer dizer “a pirataria das privatizações”. O nome não é novo, já foi usado no Brasil. Foi-nos relembrado, tal como a própria ideia original do livro, pelo António Pedro Vasconcellos.

Foi dele a sugestão para que escrevessem o livro?
Foi ele que sugeriu a ideia. E acho que a ideia se aplica à verdade. O mais recente relatório do Tribunal de Contas, sobre as privatizações da EDP e da REN, já com o actual Governo, volta a dizer que – independentemente de haver crime ou não, ou de haver fraude ou não – há sempre um negócio lesivo para o Estado.

Vocês acrescentam uma outra ideia: as privatizações destroem a democracia. Porquê?
Sim. Este livro faz uma análise histórica do processo das privatizações, de como mudaram as leis e o próprio consenso político se foi movendo para a direita. É muito engraçado reler o que diziam algumas pessoas que, entretanto, mudaram de posição.

António Vitorino, do PS, por exemplo?
Por exemplo. António Vitorino é um caso paradigmático.
Mas na mesma área política havia quem, como Guterres, sempre defendesse a estratégia das privatizações…
Era aí que queria chegar. O livro procura mostrar qual era a estratégia atrás das privatizações. Elas não foram casuísticas. Foram calculadas. Foram um projecto político e ideológico de reconstituição da burguesia portuguesa para voltar a dar às mesmas famílias o poder e o controlo sobre sectores estratégicos. Vitorino é o exemplo de como o centro político se deslocou, e mostra também a própria descaracterização do PS enquanto projecto de esquerda socialista. Depois temos o exemplo de Cavaco Silva, que mostra como o objectivo era privatizar a área dos seguros para que os novos donos adquirissem a banca e, com isso, reconstruir uma burguesia capaz de se posicionar nos outros sectores estratégicos. Isso é dito, claramente, por Miguel Cadilhe, numa citação que mostramos. E isso foi o modelo de desenvolvimento da economia portuguesa muito patente no BES. É o nosso capitalismo de aviário. Elites altamente dependentes do Estado, que o Estado vai ajudar, proteger, a quem vai dar rendas. Em sectores que detinham antes do 25 de Abril e noutros que nunca tiveram… A electricidade nunca foi privada.

Mas qual é o principal argumento que prova o efeito negativo sobre a democracia?
Já lá chego... O último momento, cujo mote é uma citação de Eduardo Catroga, é este em que esgotados os recursos nacionais se tem de vender ao estrangeiro. O argumento da democracia liga-se a isto. Todas as garantias que foram sendo dadas foram quebradas. Primeiro diziam que Portugal tinha de ter “centros estratégicos”, depois era a manutenção dos preços e da qualidade dos serviços. Todas essas garantias foram quebradas. Assim como os próprios argumentos para justificar as privatizações, que vão mudando consoante os casos. A verdade é que a destruição destas empresas e dos seu papel de serviço público na sociedade portuguesa, assim como a incapacidade de o país controlar democraticamente estas empresas, faz com que grande parte da capacidade estratégica do país esteja em mãos privadas e estrangeiras. Isso quer dizer que a electricidade e os aeroportos não estão nas nossas mãos, por exemplo. E isso corrói a democracia, a longo prazo. No dia em que for preciso ter uma política industrial de facto, forte, orientada para o desenvolvimento económico, será muito difícil fazê-lo.

Quais foram os argumentos falsos usados para justificar as privatizações?
Há vários… O argumento de que a gestão privada é mais eficiente cai por terra quando vemos que há empresas públicas bem geridas, tal como empresas privadas, como o caso da PT ou do BES, mal geridas. O argumento da urgência financeira para conseguir receitas para abater a dívida cai por terra quando reparamos o quão pequeno é este montante no contexto da dívida e, por outro lado, quando fazemos as contas ao que o Estado perde em dividendos. Por outro lado, dizia-se que as empresas privadas são mais competitivas, capazes de prestar um melhor serviço a melhores preços, e que isso traz um benefício para os consumidores, mas também esse argumento cai por terra quando as pessoas vêm os resultados concretos: O preço da energia, na EDP e na Galp.  

Dão alguns exemplos de grandes empresas públicas que, depois de privatizadas, perderam valor. Porquê?
Porque isto também é mau para as próprias empresas. Veja-se o caso da PT. A gestão destas empresas visava maximizar unicamente os ganhos bolsistas de curto prazo. Isto não é só prejudicial ao interesse público é prejudicial ao próprio interesse das empresas, a longo prazo.

Nos últimos três anos, Portugal foi o país europeu que mais privatizou…
O gráfico que nós temos de privatizações e receitas é muito claro. Há dois grandes períodos: entre 1995 e 2000 com António Guterres – que é o grande período – e depois a partir de 2010 em diante. Embora haja momentos precisos, há uma continuidade ao longo do tempo que mostra uma vontade ideológica, um plano.

Hoje, mais de metade do dinheiro das privatizações portuguesas vem da China. Isso deve-se aos efeitos da crise sobre os grupos económicos portugueses?
Isso é injustificável. Se o Estado é mau gestor então por que se entregam empresas estratégicas a outro Estado? Não há razão para o Estado chinês, ou o Estado angolano, gerir melhor. Para além da análise que deve ser feita sobre estes Estados e os seus regimes, porque não é indiferente ser a China ou Angola… Há várias camadas de gravidade nas privatizações. Qualquer privatização de um sector estratégico é má, porque implica uma entrega daquilo que é de todos para ser gerida por uma lógica de maximização de lucros para poucos. Para além disso, o problema agrava-se com o controlo estrangeiro. Costumo dar este exemplo: Tivemos o caso BES, mas pelo menos fomos capazes de fazer uma comissão de inquérito e saber quem eram as pessoas e chamá-las à comissão. Os portugueses… Os que não eram portugueses nós não os conhecemos, nunca os vimos. Este afastamento também é real para o dono da empresa que a vê apenas como um activo no seu portfólio, sem nenhum interesse pelo bem-estar da população ou pelo desenvolvimento da economia portuguesa. É um activo que vende, faz ou desfaz, consoante o momento e o que lhe interessar mais.

Qual é o caso mais exemplar de uma privatização mal feita?
Cada exemplo é relevante à sua maneira… A PT é uma história muito recente de uma empresa que vingou com o investimento público, e tinha tudo para dar certo, mas ficou descapitalizada. É a prova de que os privados não gerem de forma mais eficiente.

Era uma empresa canibalizada pelo BES…
Não era só pelo BES. Era por todos os outros accionistas. A PT dava muito dinheiro. Distribuiu 10 mil milhões de dividendos nos últimos anos. O caso da ANA é parecido. É uma empresa que dá lucros e foi vendida em conjunto com o monopólio dos aeroportos em Portugal. Há muito poucos países em que isto aconteça… Na altura em que escrevemos, o Chipre era o único. E há boas razões de segurança para ser assim. Não se entrega o controlo de todos os aeroportos ao mesmo agente privado… A Cimpor é outro exemplo, o da desindustrialização. Os CTT são o exemplo de uma má venda a baixo preço. Não consigo eleger uma só história.

Além das privatizações, o livro fala também de parcerias público-privado (PPP). Esse modelo não foi, já, abandonado?
As PPP serviram o modelo de desorçamentação que permitiu às autoridades europeias dizer que o seu Tratado de Maastricht funcionava, quando nunca funcionou. O que havia era um conjunto de países a esconder dívida por todos os lados. Mas isto serviu essa grande ilusão de que a União Europeia era disciplinada. Agora é o plano Juncker. Qual é o problema e onde está o erro? Parte do problema do Sul da Europa foi devido ao enorme fluxo de capitais financeiros do Norte da Europa, no caso português a partir de meados da década de 90. Uma vez em Portugal, esse capital não teve nenhum tipo de direcção produtiva. Pela pura lógica da racionalidade dos agentes económicos vai para a construção, o imobiliário, etc. Por outro lado, a entrada dos fundos estruturais encontra uma política económica que é activamente contrária à industrialização e ao sector agrícola. É a política económica de Cavaco Silva: pagar para não se pescar, não se produzir.

Os fundos europeus para a habitação funcionaram como um estímulo ao endividamento das famílias e ajudaram a aumentar a especulação no imobiliário…
Claro. Foram todos para o crédito bonificado e não para políticas de habitação. Isso impediu políticas de arrendamento e de reabilitação. Parte dos problemas da economia portuguesa vêm daqui. E a UE continua a achar que para sair da crise se deve lançar dinheiro para os mercados financeiros, achando que os mercados vão arranjar uma direcção.

O resultado disso foi um endividamento privado superior ao da Grécia. Portugal corre o risco de ser a peça seguinte no dominó?
Há um paralelismo entre o momento actual e o do início da crise. Nós temos algumas economias relativamente frágeis. Todas as economias do euro são frágeis. Mas algumas são mais frágeis. Essa é a realidade. Há outra parte que não é real, que é a pura espectativa do mercado. Aí, quando há uma crise, o segundo mais fraco vai cair. Não importa quais sejam as condições reais. Lembro-me de na altura da crise da dívida ver todos os dias as agências de rating a baixar o rating a Portugal e de pensar: O que é que justifica isto? Portugal nunca teve um problema de dívida soberana, isso era um mito.

Não era o endividamento privado, mais do que a dívida pública, o causador disso?
Era puro pânico de mercado. Perante um contexto de crise, há vários factores a ter em conta. As fragilidades reais da economia portuguesa tornam-na…

Atacável?
Atacável. Mas se há um pânico nos mercados, um movimento de especulação, Portugal não tem como se defender.

Ao contrário do que diz o Presidente da República, se um país sair do euro não ficam, necessariamente, os 18 restantes?
O que o Presidente da República disse é profundamente irresponsável. É uma afirmação [pausa]… ignorante. Se um País sai de uma zona monetária abre-se um precedente que faz com que aquela já não seja a mesma zona monetária. É outra coisa.

Os mercados vão tentar testar a solidez dos que ficam?
Vão ficar a saber que a zona euro não é irrevogável. Quando nós discutimos o que se vai passar se um país sair do euro temos um problema de especulação, mas temos também um problema político e outro mais filosófico. O euro não é o “pego” do peso argentino ao dólar americano. É uma ligação irrevogável. Quando essa irrevogabilidade é quebrada, isso tem consequências financeiras, sociais e políticas.

E neste momento estamos no ponto de discutir a saída da Grécia do euro?
Penso que não é o momento de especular, nem de desvalorizar. Até do ponto de vista simbólico, um Presidente dizer que lhe dá igual a Grécia estar ou não estar, eu nem sei bem o que dizer… Como é que se adjectiva isto?

Nesta altura a saída está em cima da mesa? O Governo grego diz que não …
Os comentadores têm usado estas negociações para dizer que esta era a estratégia do Governo grego desde o início. Quem acompanhou as negociações - e até os recuos do Governo grego, que ficou reduzido a não cortar salários nem aumentar pensões, porque não queria quebrar as suas promessas eleitorais, por estranho que isso pareça – compreende que o Governo grego fez tudo para ficar no euro. Ao contrário do FMI e das instituições europeias que têm dito basicamente que não lhes interessa a disciplina orçamental, querem é cortes nas pensões. É um objectivo ideológico mas também uma tentativa de empurrar o Governo grego para um beco sem saída. Não me parece que o Governo grego tenha, alguma vez, querido sair da zona euro. Daquilo que conheço, sei que nunca foi esse o objectivo. O Syriza sempre quis uma alteração radical dentro do contexto e do espaço europeu.

E isso é possível?
O Governo grego está a cumprir o seu mandato: impedir mais austeridade sem sair do euro. Foi com isso que se comprometeu. Aquilo que o FMI, a Comissão, o PSD e o CDS defendem é a austeridade que explodiu 27% do PIB do País. Não me parece que tenham grandes dados para apresentar. Como é que é possível olhar para os últimos quatro anos na Grécia – aumento da pobreza, do desemprego, destruição do PIB… - e dizer que o que deve ser feito é continuar com mais austeridade?

Mas o Governo grego tem uma dívida para pagar…
A austeridade não pagou um cêntimo de dívida. Provavelmente o Governo grego tem uma estratégia melhor para que os credores recebam alguma parte da dívida do que a estratégia da austeridade. Até agora, a austeridade só conseguiu aumentar a dívida, mesmo com duas reestruturações. Como estratégia, não resulta. Depois, a dívida e o empréstimo concedido não foi para financiar o povo grego, foi para pagar dívida especulativa. Mais irónico: em 2010, quando a Grécia já se encontra com um problema relativamente grave de endividamento, o que deveria ter acontecido imediatamente era uma reestruturação da dívida pública para o país ter condições para crescer. Em vez disso, fez-se o maior empréstimo a um só país da História. Que nunca deveria ter sido feito, porque só acrescentou dívida à dívida. Esse empréstimo, na prática, foi usado para pagar aos especuladores privados.

Entretanto, o BCE não aumentou a liquidez aos bancos gregos…
Há um princípio teórico e prático numa união monetária: um euro em Portugal vale o mesmo que um euro na Grécia. Para que esta equivalência prevaleça, há uma política monetária igual para todos os países. Os tratados estabelecem uma coisa, com a qual eu não concordo, mas é o que lá está, que é ao BCE que compete conduzir essa política monetária, de forma independente das instituições políticas. É este o mandato do BCE. O BCE garante a liquidez dos bancos porque é esse o seu mandato, pôr o sistema financeiro a funcionar. E isto acontece num país onde o BCE gosta do Governo ou noutro que não goste. Se o BCE usa o seu mandato para chantagear Governos, o que está a fazer é a quebrar o seu maior princípio. O BCE não pode ameaçar cortar a liquidez aos bancos de um País porque há um referendo. O que se está a referendar na Grécia é se há ou não cortes nas pensões, não é a saída do euro.

A Comissão já veio dizer que a proposta levada a referendo não era definitiva, nem fechada.
Como diria Krugman, as instituições europeias estão a gozar com as pessoas.

Este é um referendo global?
É um referendo sobre a Europa que queremos. Se permitimos que dentro da UE não pode haver espaço para um Governo que tem formas diferentes de atingir objectivos de disciplina orçamental e diz que quer ficar no euro, é a democracia que está em causa. E não vale a pena dizer que os gregos querem valer mais do que os outros países. O Governo grego não está a pôr em causa a governação em Portugal. Mas o Governo português está a pôr em causa a governação na Grécia.

Há 18 países que votam sempre contra a Grécia no Eurogrupo… Não é estranho?
Há 18 países com posições diferentes, todos eles alinhando por um diapasão de direita radical e intransigente.

Mas não são todos de direita. Muitos são socialistas.
Eu não acho que os 18 países alinhem da mesma forma. Mas haver 18 países que pensem o que pensarem isso não lhes dá o direito de aniquilar a estratégia de um país. Se a Grécia não quer cortar pensões e salários mas quer cortar na defesa, qual é o problema? Hoje ninguém defende a austeridade. Não é consensual…

É consensual no Eurogrupo…
É. Parece haver interesse de usar a Grécia como bode expiatório para mostrar o que acontece a quem se atreve a fazer diferente. É uma intransigência de auto-defesa, porque se alguém mostra que é possível fazer diferente… É perigoso e um bocadinho assustador pensar que vivemos num espaço em que se põem e tiram Governos eleitos por interferência externa. Como na América Latina nos anos 70. Estamos a assistir à transformação da Europa que aparenta cada vez menos ser democrática.

Sair do euro é um projecto político?
É preciso dignidade. Não se pode estar no euro a todo o custo, contra a vontade das populações. Sinto que esta é a mensagem mais forte do Governo grego. A austeridade é um projecto falhado da Europa.

E a Europa, é um projecto falhado?
Se nós olharmos para a UE, especialmente nos últimos anos - como não evitou a crise, como não a soube gerir, como foi perdendo democracia - estamos a construir um espaço em que estamos todos juntos de mãos atadas perante os mercados financeiros. Enquanto união dos povos, projecto social, com garantias de direitos para todos e trabalho para todos, liberdade, é um projecto cada vez mais falhado.
 
Este vai ser um dos temas centrais da campanha portuguesa? E isso é bom ou mau?
O facto de termos esta situação tão vivida despertou muitas coisas. A chantagem, das instituições europeias e da direita portuguesa, de dizer que este é o caminho, que não há outra solução que não a austeridade. Este é um lado. O outro é que se provou que é possível, qualquer que seja o resultado, haver um projecto com ideias alternativas.

O Bloco é o principal afectado pelo insucesso do Syriza?
Independentemente daquilo que acontecer ao Syriza, vai crescer na UE uma vontade popular de desafiar este autoritarismo. E o BE vai ser porta-voz dessa vontade. E isso não depende do desfecho do Syriza.

Há outro problema para o BE: a pressão do voto útil à esquerda, no PS. Isso sente-se?
Claro. Há uma pressão para manter tudo como está. Há uma pressão para o voto útil, mas também me parece que, no actual contexto europeu, qualquer Governo que se comprometa a cumprir as metas de austeridade inatingíveis do Tratado Orçamental vai falhar…

O Syriza não “rasgou” o Tratado Orçamental. É possível apresentar uma alternativa dentro desse quadro?
Estamos a falar de coisas diferentes. O Syriza reivindica autonomia orçamental. Em Portugal, quem se dispuser a governar dentro destas regras tem margem de manobra para um discurso diferente mas tem muito pouca margem para políticas diferentes.

Não era suposto que a esquerda se articulasse? Uma aliança Bloco-PCP, ou uma frente de esquerda com o PS?
É desejável que haja uma profunda alteração política, uma deslocação de votos da direita para a esquerda.

Mas isso só não chega. Quando a crise atingiu o País, a esquerda tinha uma maioria constitucional no Parlamento...
A esquerda que tinha essa maioria incluía o PS, que chamou a troika e não se opôs à austeridade como solução para os problemas. Visto de outra forma. Do que é que precisamos para ter uma política económica diferente? De recursos. Onde os vamos buscar, uma vez que não podemos inventa-los? A uma reforma fiscal.

Se sobre isso puder haver acordo à esquerda, o Bloco fará parte desse acordo?
Ainda não acabei… É preciso também haver uma reestruturação da dívida, que nos permita libertar recursos para a economia. Não podemos pagar 8 mil milhões de juros todos os anos. Qualquer gestor de empresa com quem eu falo encara uma reestruturação da dívida de uma forma natural. É preciso controlo sobre sectores estratégicos da economia. O PS põe-se sempre do outro lado da barricada nestes aspectos. Não é honesto dizer que posso ter um projecto com um partido que nestas linhas essenciais tem um projecto diferente. Não é possível não querer as consequências da austeridade sem rejeitar os seus princípios.

O Livre/Tempo  de Avançar propôs aos restantes partidos de esquerda um programa mínimo comum com o qual todos se comprometem para depois das eleições. O que acha disso?
Eu entendo que isso responde a uma vontade popular. Mas depois faltam as bases e não é sério. A esquerda une-se em torno de um programa e de um projecto, não em torno de intenções ou declarações. Não é uma questão de saber quão mais alto cada um grita a dizer que quer unir a esquerda. O BE sempre foi muito claro sobre as suas ideias políticas e em dizer que não abdica dessas ideias em nome de um poder que depois não tem como usar, porque não tem os instrumentos para o usar.

Não pode ser um projecto minimalista? O Syriza chegou ao poder e também não tem todos os meios de o exercer como queria…
Não há uma política de direitos sociais sem condições económicas.

A Mariana é a cabeça de lista por Lisboa depois de ter ganho uma grande notoriedade na comissão de inquérito ao BES. É uma tentativa de renovação?
O BE passou por um processo de renovação geracional que era necessário e durou algum tempo. Feito esse processo, multiplicou protagonistas. Estamos bem preparados para enfrentar as eleições que aí vêm.