O seu nome tem sido falado para uma candidatura presidencial...
Fui a primeira pessoa a dizer em público que não é a agenda que interessa ao PS neste momento. A agenda das legislativas é que é muito importante e eu quero muito que o PS ganhe, portanto dedicar-me-ei a isso de alma e coração.

O seu nome tem sido falado para uma candidatura presidencial...
Fui a primeira pessoa a dizer em público que não é a agenda que interessa ao PS neste momento. A agenda das legislativas é que é muito importante e eu quero muito que o PS ganhe, portanto dedicar-me-ei a isso de alma e coração.

Mas acha que o professor Sampaio da Nóvoa preenche o espaço de uma candidatura do PS?
Eu não posso responder a isso senão estou a contradizer-me a mim própria porque não é o momento.

Coloquemos a questão assim: acha que o perfil de Sampaio da Nóvoa é adequado para Belém?
Não quero pronunciar-me sobre isso. O professor António da Nóvoa é um intelectual brilhante que eu muito admiro, mas não me vou pronunciar. É uma pessoa que tem muito mérito e que sente esse impulso de cidadania e acho que esses impulsos são muito importantes numa sociedade em que corremos o risco de haver cada vez menos gente interessada na política. Mas o que vai marcar a vida política vai ser fundamentalmente a agenda política do próximo governo, de quem tiver responsabilidade de governar a seguir.

Está a fazer um ano que António Costa desafiou a liderança de António José Seguro. Na altura, enquanto presidente do PS, foi crítica do processo. Acha que contribuiu para o desgaste dos políticos?
Eu não fui crítica do processo em si, fui uma defensora da legalidade estatutária porque essa era a minha responsabilidade. O processo foi muito tenso, mas acabou bem, com uma grande participação cívica, e imediamente a seguir à clarificação houve o momento de unir o partido e isso tem estado a ser feito.

Faria sentido fazer primárias para o candidato presidencial?
Há quem defenda esse modelo, que é o dos EUA, mas no nosso sistema jurídico-constitucional, sendo um cargo unipessoal, penso que sujeitar a um escrutínio interno uma candidatura que não é dos partidos poderia contaminar a isenção absoluta de quem exerce o cargo de Presidente da República. Poderia ser restritivo da liberdade.

António Costa é líder do PS há oito meses e não parece descolar nas sondagens. Porquê?
Nós deveríamos ter mais cautelas em relação às sondagens porque tem havido muitos enganos. Hoje é mais difícil acreditar nelas também porque acho que as pessoas que são questionadas se calhar já não respondem com sinceridade.

Mas não é também uma questão de mensagem política?
O Governo tem uma mensagem muito simples e, como tal, muito eficaz, porque diz “o PS é que levou o país à bancarrota e nós é que o salvamos”. Escamotea completamente que existiu uma crise internacional gravíssima e que os países mais débeis não foram protegidos da especulação sobre as dívidas soberanas. E diz mais: “Tudo o que fizemos foi porque fomos obrigados mas fizemo-lo com o coração a chorar”. Isto é uma mensagem que não é verdadeira, nem na parte em que culpa o PS - porque também houve governos anteriores que levaram o país a uma situação difícil e porque hoje já percebemos que a entrada no euro foi mal preparada -, nem na parte em que dizem que lhes custou fazer. Passos Coelho e Maria Luís Albuquerque não esconderam que a troika lhes deu oportunidade de mudar estruturalmente Portugal e levar por diante a sua agenda privatizadora. Seja como for, a mensagem que hoje passam é simples e eficaz,  mas não é verdadeira. Quando Passos Coelho diz que tiveram que dar este remédio, que fez muito bem, e que as pessoas queixam-se que o remédio é amargo mas têm que o tomar, esquece-se que os medicamentos têm como obrigação ter uma bula onde estão identificados os efeitos adversos. E quando estes vão além do que está na bula, devemos procurar de imediato um médico e contactar o sistema de fármaco-vigilância. E não foi isto que o Goveno fez…

Quem é que devíamos ter contactado?
Quem definiu a receita. Hoje já todos reconheceram que erraram na receita. O FMI já disse que os multiplicadores que usou estavam errados, o Banco Central Europeu também. A Comissão Europeia no tempo de Durão Barroso não podia admitir o engano, mas agora Juncker já quer um programa de investimento virado para o emprego. Hoje mesmo a Comissão Europeia diz que é preciso aliviar a austeridade em Portugal com um programa assente na produção e no investimento. Mas nunca ninguém avisou que a receita estava a dar mau resultado, pelo contrário: até se aumentou a receita para o dobro. O doente estava a dar sinais de estertor, e em vez de se analisarem os sinais vitais aumentou-se a dose.

Quais são os sinais vitais?
Aumento da pobreza, pobreza infantil superior à pobreza dos idosos, o que significa famílias em idade activa pobres. Desemprego e com muito menos apoio. Falências em massa. O PIB a decrescer muito mais do que era previsível pelos criadores da receita e a dívida a aumentar para níveis nunca vistos. Portanto, vivemos num mundo um bocadinho de faz de conta em que as coisas correm mal mas é preciso dizer que correm bem e em que aqueles que são responsáveis não avisam do impacto do que está a correr mal. Todos os contactos internacionais que tenho – e são muitos – o que dizem relativamente aos indicadores sociais é que nunca o Governo avisou, em lado nenhum, para a situação trágica em que os portugueses estavam.

A saúde foi uma vítima da austeridade?
Claro que sim. Vou dar apenas um exemplo: todos os anos há epidemia de gripe. Este ano ela foi pior porque a vacina não protegia contra as principais estirpes da mesma forma. O que aconteceu nos hospitais? Foram encharcados com pessoas com doença que não era apenas a gripe: quem chegava aos hospitais chegava com frio, com fome e com doença crónica descompensada, porque não tinha dinheiro para comprar os medicamentos. Quando era preciso dar-lhe alta, não tinha a família por trás para receber, devido à emigração em massa ou ao desemprego. A saúde foi uma das principais vítimas porque não se percebeu que quando se cria desemprego e pobreza, a saúde vai logo ser chamada a uma pressão maior. Tudo se transforma em doença: o desemprego (doença mental), a pobreza, a subida das taxas moderadoras e a falta de apoios nos transportes leva as pessoas a acorrerem mais tarde aos hospitais, e portanto em situação mais grave, mais cara e com pior prognóstico. O governo devia ter sido um representante das dores dos portugueses junto das instâncias internacionais e não foi. É isso que mais me custa.

Como é que, com um quadro destes, não há indicadores que nos mostrem uma esmagadora vontade de mudar de líderes políticos?
Porque a mensagem do Governo é muito fácil e a mensagem contrária - para explicar que o Governo queria isto mesmo para levar à prática as suas políticas neo-liberais – implica uma desmontagem pela negativa que é muito mais difícil.

Acha que há uma política partidária europeia que dá lastro ao Governo?
É evidente que hoje a política europeia tem arrasado as diferenças democráticas. A crise política e a moeda única têm contribuído para desapetrechar os estados de instrumentos que lhes permitam fazer as suas escolhas democráticas. Isto porque há uma construção incompleta do euro e da União Europeia. Temos todas as dores e nenhuma compensação. As desigualdades e as assimetrias têm-se acentuado e isto não é a construção europeia de acordo com o seu quadro fundador. Dizem que as políticas de austeridade têm dado muito bons resultados. É caso para perguntar: bons resultados para quem?

Os programas de austeridade foram o remédio errado?
Uma das críticas que faço a estes programas é que foram iguais para todos, quando as realidades são muito diferentes. A Grécia, por exemplo, não tem máquina fiscal, ao contrário de nós. Os programas deviam ter sido estruturalmente diferentes porque os problemas estruturais eram diferentes. A Grécia tinha um problema com o Estado, nós temos um problema com a economia e os irlandeses tinham um problema com o sistema financeiro. É o mesmo que tratar todas as doenças com o mesmo medicamento.

Há uma questão comum a todos, que é a dívida. Não seria um remédio comum a renegociação de uma parte da dívida?
Acho que nós devíamos abordar a questão da dívida em conferência europeia. Há coisas que crispam as instituições europeias, que é a palavra renegociação - a palavra reestruturação aceitam mais. Estamos inseridos num espaço internacional e a mensagem tem de ser que queremos honrar os nossos compromissos. Para honrar os nossos compromissos também temos de falar com os nossos parceiros europeus: nós precisamos de pôr a economia a crescer, precisamos de investimento estrangeiro. Da mesma maneira também tem que haver uma posição muito mais clara no sentido da harmonização fiscal. Porque nós não podemos ter esta batota em que os países mais pobres têm de ter taxas de impostos muito elevadas para obter as receitas que permitam obter o incremento orçamental e estão ser torpedeadas, porque os nossos parceiros oferecem condições de IRC que levam a que os investidores que ganham dinheiro em Portugal paguem os impostos com o dinheiro que ganharam noutros países onde a riqueza não foi gerada. Há todo um conjunto de problemas que tem de ser atacado de frente e que a União Europeia não pode fazer de conta que não acontece.  

Concorda com a realização deste cenário macro-económico que foi pedido a este grupo de economistas como metodologia?
Acho que estas metodologias são necessárias para contrariar o discurso do Governo. O discurso do Governo é neste sentido: ‘Nós é que damos garantias de pôr as finanças saudáveis, porque se vêm aí os socialistas aí chega o despesismo outra vez’. Não, é possível garantir finanças saudáveis com outra política. Este cenário macro-económico visa dar esse toque técnico no sentido de garantir que o PS preza, valoriza, estima o equilíbrio orçamental, mas este pode ser atingido de várias maneiras. A dos partidos que estão no Governo é a continuação destas medidas, do programa de austeridade que foi desejado pelos actuais protagonistas políticos, foi necessário para concretizar a sua própria agenda ideológica. Nós não concordamos com esta agenda, achamos que ela é desastrosa do ponto de vista económico, como aliás se viu com o decréscimo do PIB, com a subida do desemprego e o impacto social negativo que teve. E pode-se ir por outro caminho que é sustentável do ponto de vista orçamental. Para isso vamos buscar pessoas insuspeitas do ponto de vista da sua credibilidade técnico-científica para o demonstrarem. Foi o exercício que foi feito. Agora, este exercício também está sujeito a algum escrutínio, a alguma avaliação política, porque a política não é um exercício de tecnocracia, é um exercício de escolhas no sentido de transformar para melhor. Essa vertente de transformar para melhor caberá às propostas políticas que virão a existir no compromisso eleitoral que o PS irá apresentar em Junho.

 No campo da segurança social concorda com medidas como a diversificação das fontes de financiamento?
Concordo com a diversificação das fontes de financiamento, porque sou uma das pessoas que mais tem falado de garantir aos estados aquilo que efectivamente lhes pertence. Há um livro muito interessante do Gabriel Zucman, que é um colaborador do [Thomas] Piketty, sobre a riqueza oculta das nações em que ele faz um apuramento daquilo que é roubado aos Estados em termos das receitas fiscais por causa dos paraísos fiscais. Sempre tenho dito, há uns anos a esta parte porque no Conselho da Europa acompanho as questões da evasão fiscal, que não se pode financiar os sistemas de protecção social no século XXI - com a alteração na organização do trabalho, com uma forma de produção na economia intensiva em termos de mão de obra – como se fazia no século XIX e século XX. Portanto, tenho de ir buscar as receitas que pertencem aos estados e que andam por aí perdidas. Os paraísos fiscais encobrem as actividades que são as de grande criminalidade.

Isso não está na agenda do PS. Gostaria que estivesse?
É vital e fulcral. Isto é um tema de que passo a vida a falar, mas não falei com aquele grupo de economistas. Nós em termos nacionais podemos fazer muito pouco, mas podemos insistir nessa agenda na União Europeia (UE). Como sabem, Portugal até integrou este grupo de cooperação reforçada para o combate aos paraísos fiscais, mas passa a vida a adiar-se a entrada em vigor dessa taxação financeira porque essa agenda tem a taxa das transações financeiras e a troca de informações fiscais e tem sido muito difícil no âmbito dos países da UE conseguir isso. Tem-se feito uma grande pressão sobre a Áustria e com o escândalo no Luxemburgo começa-se a garantir alguma coisa, mas essa agenda foi pressionada pelos Estados Unidos, a Europa foi por arrasto. É difícil enfrentar os interesses da City de Londes e de alguns países do âmago da União Europeia. Sabemos que o problema da taxa das transações financeiras não é a taxa em si, porque é muito baixinha, mas o permitir a rastreabilidade do dinheiro, ver-se como ele foi obtido. Temos de atacar progressivamente estas áreas que são difíceis, porque se não abraçamos esta agenda, estamos a desfazer a classe média e a transformar as pessoas, sobretudo as que vivem do trabalho, em vítimas disto tudo. Se esta agenda de cooperação forçada conseguir arrecadar algumas receitas, elas são óptimas para canalisar para a parte do Estado social.

Concorda com a descida da Taxa Social Única?
Vejo com muita dificuldade a descida da Taxa Social Única. Para mim que sempre trabalhei nestas áreas, e que sempre defendi a importância da contribuição da Segurança Social para nos protegermos em relação ao futuro, acho que pode transmitir uma mensagem errada. Tem que haver uma avaliação das propostas políticas. Acho que é importante dinamizar a procura interna, mas as outras medidas apontadas no relatório já são suficientes e não é necessário descer a TSU. Acho que é tão importante um sistema de protecção social que não quero que se corra o risco de qualquer desafeição relativamente a ele.

Reconhece que há um problema de sustentabilidade na Segurança Social?
Acho que devemos fazer com que não haja problemas de sustentabilidade. O PS sempre foi líder de reformas na Segurança Social para garantir a sua sustentabilidade e acho que deve continuar. Sou muito mais adepta de aumento de idades da reforma, como o PS introduziu, do que mexidas na TSU. E sou depois favorável, para garantir mais procura interna, que as pessoas sejam aliviadas na carga fiscal. Acho que as pessoas estão habituadas a pagar este nível de TSU, não estão é habituadas a pagar este nível de impostos.

Está na linha do líder do PS quando diz que controlo estratégico deve manter-se no Estado?
Sempre foi a posição do PS. O governo não articula rigorosamente nada com o principal partido da oposição, é um problema desde o princípio. Penso que teria sido muito mais prudente, agora que estamos em fim de legislatura, que se encontrasse uma solução transitória para o problema da TAP, que não se fosse atrás de um calendário apressado que deixará toda esta nublosa, estes problemas de tensão, de luta sindical mal explicada dentro da TAP. Acho que se cria um clima de instabilidade que só terá como consequência pôr a companhia de rastos e abrir espaço ao governo para uma operação de desmantelamento de uma companhia que era o orgulho de todos nós.

O Presidente da República deve ou não dar posse a um governo minoritário?
As eleições legislativas deviam ter sido antecipadas para Junho, mas não foram. A partir deste momento, acho que o Presidente se meteu numa situação de grande complexidade jurídico-constitucional. Porque ele, a partir de 9 de Outubro, já não tem poderes de dissolução da Assembleia. E a partir daí corre o risco de mais ninguém o respeitar.

Entretanto começa a campanha para as presidenciais…
Podemos ficar com um governo de gestão corrente porque o Presidente já fez saber que não dá posse a um Governo minoritário. O Presidente tem duas armas muito importantes, uma é a palavra, outra é o silêncio. Como dizia alguém, nós somos reis dos nossos silêncios e escravos das nossas palavras. E neste momento, o Presidente ficou prisioneiro da sua palavra. E pode cair numa situação dificilmente gerível e de grande paralisia relativamente à sua capacidade de actuação. Acho que devemos ter todos o cuidado de tentar preservar o prestígio das instituições. Uma das razões pelas quais acho que não se deve falar de presidenciais muito cedo é para não enfraquecer quem está em exercício de funções. Mas foi o Presidente que afirmou ‘não dou posse a um governo minoritário’.

E não é previsível que haja maioria absoluta…
Não sabemos. Mas no caso de não haver, até pode haver um governo minoritário que possa fazer um acordo parlamentar. O Presidente, ao dizer que não dá posse a um governo minoritário, nem sequer ficou com essa elasticidade de conseguir um acordo parlamentar. Eu acho que é muito difícil aguentar-se até Março uma situação desta natureza.

No caso de não haver maioria absoluta, quais os dois partidos que se podiam juntar para responder a essa imposição presidencial?
Acho que todo o trabalho do PS deve ser o de aspirar a uma maioria absoluta. Não sei se qual vai ser a adesão que os portugueses vão dar a partidos que ainda vão surgir.

Como o Livre?
Nem sequer estava a pensar no Livre, estava a pensar no partido do doutor Marinho Pinto [PDR], que teve um resultado nas europeias que não sei se repetirá nas legislativas, mas temos que prever isso como hipótese. Depende de como se vão fazer as campanhas eleitorais. Acho que todos deviam salvaguardar o respeito uns pelos outros.

Ficou mais facilitado um cenário de alianças com pequenos partidos do que com grandes partidos como o PSD?
É natural, pelo menos com esta liderança. A fustigação que o PSD fez e a diabolização em relação ao PS foi tão forte, foi tão feroz que penso que as pessoas deixavam de acreditar um bocadinho nos políticos se as pessoas se insultam e depois fazem de conta que não aconteceu nada.

E se houvesse outro protagonista no PSD?
Depende das circunstâncias. Também dependeria da agenda ideológica que esse protagonista tivesse. Há imensa gente do PSD que está muito próxima da agenda da social-democracia do PS. Há muitos genuínos sociais-democratas no PSD com os quais é possível um entendimento.

Rui Rio, por exemplo?
Muitas pessoas do PSD e algumas até do CDS que estão genuinamente preocupadas com o que se está a passar e que acham que tem de haver uma convergência de esforços para se retomar o sentido da política, que é de transformar a sociedade para melhor. Por exemplo, o professor Adriano Moreira sempre foi do CDS e tem tido um discurso alertador em relação às injustiças, o doutor Bagão Felix, a doutora Manuela Ferreira Leite, o doutor Mota Amaral.

Está a falar de pessoas que dificilmente estarão à frente desses partidos.
Estou a falar de pessoas que podem ter influência numa agenda política que possa ter pontos de contacto com a agenda política do PS.

Acha que a detenção de Sócrates prejudica a capacidade eleitoral do PS?
Eu por acaso acho que a detenção de José Sócrates, pela maneira como foi feita, preocupa muito. Não ponho em causa que, pelos dados disponíveis na investigação, fosse aquele o caminho. Agora, há maneiras de fazer. Preocupa-me isso. Para o PS é uma dor e um problema que um seu militante tão destacado tenha caído numa situação desta natureza. Acho que as pessoas distinguem que uma coisa é o militante José Sócrates, outro é o PS. Agora, todos aqueles que são amigos dele estão muito tristes e preocupados com esta situação. Como é evidente, vai haver aproveitamento político por parte dos opositores, mas o que devemos dizer é que os princípios do Estado de Direito foram feitos para sermos gente civilizada e a presunção da inocência é um princípio que deve ser garantido até à exaustão.

Já foi visitá-lo?
Não, escrevi-lhe um cartão. Quando alguém visita alguém como amigo ou porque quer acompanhá-lo do ponto de vista pessoal é privado. Não gosto de alimentar espectáculos que considero indecorosos para um regime democrático.