Depois de quatro anos de troika, o país está diferente?
Temos de comparar o contexto de meados de 2011 com a situação actual, de meados de 2015. Em 2011, o país estava à beira da bancarrota, sem credibilidade externa, com taxas de juro astronómicas, sem financiamento externo do lado dos mercados, tinha tido uma década de estagnação económica, de criação de desequilíbrios excessivos no défice público, nas contas externas, no stock da dívida pública, no endividamento público e privado ao ponto de ter de recorrer a um programa de assistência financeira. Passados quatro anos, recuperou credibilidade externa, que era a condição necessária para que pudesse retomar condições de financiamento normal. Sem isso não seriam criadas as bases para o financiamento da economia, logo, para a retoma do processo de crescimento económico.

Depois de quatro anos de troika, o país está diferente?
Temos de comparar o contexto de meados de 2011 com a situação actual, de meados de 2015. Em 2011, o país estava à beira da bancarrota, sem credibilidade externa, com taxas de juro astronómicas, sem financiamento externo do lado dos mercados, tinha tido uma década de estagnação económica, de criação de desequilíbrios excessivos no défice público, nas contas externas, no stock da dívida pública, no endividamento público e privado ao ponto de ter de recorrer a um programa de assistência financeira. Passados quatro anos, recuperou credibilidade externa, que era a condição necessária para que pudesse retomar condições de financiamento normal. Sem isso não seriam criadas as bases para o financiamento da economia, logo, para a retoma do processo de crescimento económico.

Mas os quatro anos da troika foram duros.
O processo de ajustamento foi duro, com uma grande taxa de sacrifício para as famílias e para as empresas, que se repercutiu não só no corte dos salários, pensões e no aumento da taxa de desemprego. Mas mesmo os países que não tiveram programas formais da troika, como a Itália, a França ou até como a Espanha, também tiveram que fazer programas fortes de ajustamento macroeconómico. Portugal, ao fim de quatro anos, conseguiu equilibrar as contas externas, conseguiu estabilizar o crescimento da dívida pública, da dívida externa líquida e está no início de uma recuperação económica ainda frágil. Deixámos criar excessos com políticas erradas durante 15 anos e isso teve o seu custo, com ou sem programa da troika.

E o aumento do desemprego? E da pobreza? Foram males necessários?
Todos os programas de ajustamento a nível internacional, a experiência portuguesa de 1977 e de 1983 e agora esta última mostraram que há sempre contracção da actividade económica, que há quebra de poder de compra dos salários, das pensões e um aumento das desigualdades sociais. Com ou sem a troika. A troika só evitou males maiores, na medida em que trouxe financiamento externo, como também o FMI em 77 e 83 evitou males maiores do ponto de vista da contracção da actividade económica, da elevação da taxa de desemprego e do ponto de vista da criação de condições de maior pobreza relativa.

No 25 de Abril, ouvimos o Presidente a falar num entendimento entre os partidos… A propósito de entendimentos, ainda guarda a fotografia que tirou com Teixeira dos Santos no seu Blackberry?
Claro que guardo, e fará sempre parte do meu álbum das recordações. Isso, os consensos, é fundamental. O ponto fraco da nossa história democrática destes quarenta anos é ainda não termos atingido o grau de maturidade que outras democracias já mais velhas atingiram, de haver entendimentos interpartidários mais frequentes.

E por que é que não há cá?
Temos só 40 anos de democracia comparativamente à Inglaterra ou aos Estados Unidos. Por outro lado, os partidos políticos ainda estão muito marcados ideologicamente, ao contrário do que acontece nas democracias mais desenvolvidas, em que as clivagens direita/esquerda hoje já não existem. Existem é nuances diferenciadoras. E depois ainda temos uma esquerda que não quer ser poder que representa cerca de 20% do eleitorado, coisa que não existe em nenhuma outra democracia avançada. Esses factores condicionam o Partido Socialista, que ainda tem uma ala supostamente mais à esquerda. Eu devo dizer que quando o senhor Presidente da República, em Julho de 2013, fez um apelo formal a todos os partidos para um entendimento de médio prazo no sentido de criar condições de estabilidade política – porque estávamos num período em que ainda não era antecipável o fim do programa de ajustamento –, a sensação que se teve é que a ala mais à esquerda do PS impediu o seu chefe da altura de fazer esse acordo. No fundo, o que tem faltado é aquilo que já existe nas democracias mais avançadas, que é menos ideologia e mais pragmatismo no sentido de encontrar soluções para o país.

Em 2011, disse que o PS deveria pedir desculpa aos portugueses por terem de abdicar de parte dos seus rendimentos. Hoje acha que o PSD também deveria pedir algum tipo de desculpa?
Se o PSD deveria ter feito uma autocrítica foi não ter sabido fazer pedagogia do programa de ajustamento e das medidas duras que ia tomando, e não ter querido fazer a autópsia da herança que recebeu em meados de 2011. O PSD atrasou-se no processo de redução da despesa pública e, por isso, devia pedir desculpa aos portugueses. E, em vez do colossal aumento de impostos, deveria ter feito uma colossal redução da despesa. Deveria fazer autocrítica por não ter a pedagogia das medidas e sofrer com isso. Repare, é inédito, o PS, por erros de comunicação e tiros no pé do Governo, conseguiu, ao fim de seis meses, saltar do barco que ele próprio tinha ajudado a afundar como se não tivesse nada a ver com o barco afundado. E ter conseguido, ao contrário do PASOK, manter uma grande fatia do eleitorado. O PASOK passou de 40% para 4%, e o PS conseguiu criar a imagem de que o mal das medidas duras que estavam a ser feitas era do PSD, quando, na realidade, a culpa era de quem levou o país à pré-falência.

Imagino que considera positiva a renovação da coligação?
Eu não tenho uma visão partidária, sou um cidadão independente e, portanto, sempre procurei servir o país nas três missões políticas que me foram pedidas ao longo da vida: ser ministro das Finanças no último Governo de Cavaco Silva; negociar com o PS a viabilização do Orçamento do Estado de 2011; e fazer uma proposta para o programa eleitoral do PSD. Eram momentos difíceis da economia portuguesa e eu senti que, como cidadão, tinha de dar o meu contributo.

Mas como é que vê a coligação?
Isto foi só para dizer que não tenho uma visão partidária. No final, o que é fundamental é que o país crie condições de estabilidade política. E acho que a coligação dificulta a criação dessas condições.

Porque dificulta um bloco central?
Não, eu não sou partidário de um bloco central formal. Sou partidário de convergências de políticas estruturais tipo bloco central, o que é diferente. Mas acho que o CDS-PP tem aqui um papel importante que os partidos à esquerda do PS não querem ter, que é coligar-se com os dois principais partidos com vocação de poder para formar maiorias. E esta coligação dificulta esse processo.

Podia ser depois a coligação, é isso?  
Sim, com certeza. Cria flexibilidade a um objectivo que, para mim, é fundamental que é ter condições de estabilidade política do país, independentemente de ser um só partido, ser a soma de dois partidos. Portanto, eu não tenho uma visão partidária dessas coisas. Agora, se eu tivesse uma visão partidária dessas coisas, e se o objectivo fosse apenas criar condições para continuar no poder, então eu diria que, se fosse militante, que não sou, "então casem-se e vão coligados".

Já leu o documento Uma Década para Portugal que o PS encomendou a um conjunto de 12 economistas? O que achou?
Sim, já o li  e fui tomando aqui algumas notas. É um passo importante, é uma metodologia que deve ser seguida. Em 2011, eu teria proposto a mesma metodologia, se houvesse tempo. Na altura não havia tempo, agora há tempo. Portanto, as propostas eleitorais devem ser submetidas à discussão pública, para depois os partidos fazerem então o seu programa definitivo. Vejo este programa como um documento essencialmente técnico.

Podia ser um programa da maioria?
Eu já vou caracterizar isso. Eu digo é que uma boa metodologia que António Costa introduziu, também para controlar as propostas não-fundamentadas da sua ala à esquerda. Ala que agora está muito condicionada, a ala que defendia que se deveria repor tudo rapidamente em força e reestruturar a dívida e não sei quê. Agora está controlada.

É possível esta proposta do PS de reposição dos salários na função pública e eliminação da sobretaxa já em 2017, ao contrário da actual maioria, que fala em 2019?
É um documento que é mais um input que vai ajudar a criar propostas realistas. Eu, como economista, vejo isto como uma viragem do PS a caminho do centro político e de uma política económica de rigor que nunca teve enquanto conduziu o Governo. Não teve com Mário Soares, não teve com António Guterres e muito menos a teve com José Sócrates. Digamos que é uma viragem da política económica do PS a caminho do centrão político. Ao ponto de estas propostas estarem mais próximas do programa económico apresentado pelo Governo em Bruxelas, o chamado Programa de Estabilidade 2015-2019. Dirá que está aí a um quilómetro de distância e afastou-se mil quilómetros das propostas dos segmentos políticos à esquerda do PS.

Mas considera as propostas dos salários e do IRS realistas?
Obviamente que isto é um exercício do tipo do Programa de Estabilidade que o Governo apresentou em Bruxelas, do tipo do FMI ou da União Europeia, que, como exercício, projectam variáveis que assentam num conjunto de pressupostos e contém um conjunto de riscos. Mas qualquer analista macroeconómico, comparando o cenário dos peritos do PS com cenário pressuposto no Programa de Estabilidade, dos estudos da União Europeia e nas projecções do FMI, eu diria que é do mais elevado risco a proposta dos sábios [que fizeram o estudo para o PS].

Quais são esses riscos?
Todos têm riscos, uns mais, outros menos. Mas qualquer análise objectiva chega à conclusão que as projecções contidas naquele cenário têm riscos acrescidos: riscos orçamentais, porque cria despesa certa no curto prazo por conta de receitas futuras aleatórias; riscos das contas externas, porque é um modelo que dá maior enfâse ao consumo privado do que o programa do Governo; e riscos de uma retoma da economia com um perfil menos saudável. A variante no cenário dos peritos do PS dá uma maior ênfase no consumo, do rendimento das famílias, e dá menos ênfase à melhoria da produtividade. Dá menos ênfase às políticas do lado da oferta, que são fundamentais para melhorar a produtividade e, logo, o crescimento económico. Toda a ênfase deve ser dada às exportações e ao investimento e só depois ao consumo.

Como disse que era preciso espevitar o lado da oferta, o Governo pelos vistos prefere descer o IRC, mas o PS prefere baixar a TSU.
Não é verdade, o Governo sempre disse que se deve baixar o IRC e a TSU. Mas é preciso definir prioridades. A baixa da TSU é uma medida de política económica que a Alemanha do Schroeder fez. Normalmente é financiada com impostos sobre o consumo e que se justificava no período de ajustamento em que havia que controlar o consumo. Só que o aumento do IVA acabou por ser consignado ao Orçamento geral e não à Segurança Social. Recordo que fui eu que, em 1995, criei o IVA social, subindo de 16 para 17%, consignando 1% à Segurança Social, baixando a TSU das empresas de 24,5% para 23,75%. O que aconteceu depois? A TSU manteve-se e o IVA subiu de 17 para 23%.

A proposta do PS de descer a TSU dos trabalhadores, cortando pensões futuras, faz sentido?
Penso que foi uma forma habilidosa de fazer reduzir a TSU para as empresas e dizer que não é só para as empresas. Mas é uma medida inteligente no sentido de marketing. O meu objectivo é aumentar o rendimento disponível das pessoas: reduz-se a TSU para os trabalhadores, reduzo-lhes as pensões a prazo, como se fosse um financiamento, uma antecipação que a Segurança Social faz hoje de receitas futuras. Insere-se na lógica de dar mais ênfase ao motor consumo.

Mas a proposta é boa?
Não é seguro, porque as pessoas com mais rendimento disponível vão poupar mais. Aliás, uma crítica que eu faço ao documento é que não releva a importância da poupança nacional bruta e de incentivar a poupança na economia portuguesa. O que é contrário ao objectivo de pôr o motor do consumo a funcionar em pleno, mas é fundamental para criar condições de financiamento da economia a prazo. Quanto aos riscos, chamo à atenção que o Conselho das Finanças Públicas, mesmo em relação ao modelo mais moderado que está subjacente ao Programa de Estabilidade, diz que, dado o histórico, se aconselha prudência das previsões a médio prazo, devido a possíveis consequências perversas do optimismo no planeamento da política orçamental. É uma mensagem que o PS não pode esquecer. Faço pessoalmente um apelo ao PS, ao PSD e ao CDS, que ainda não apresentaram programas eleitorais: por favor, não façam promessas com base em cenários optimistas, as promessas tem de ser feitas com base em cenários conservadores.

É o caso deste relatório?
É dos dois e ainda não são programas. Agora, que vão fazer os programas, há tendência para as promessas. A pior coisa que pode acontecer é as pessoas sentirem-se mais uma vez frustradas. Isto é, acreditarem que a reposição dos salários e pensões pode ser feita em dois anos em vez de quatro, que vão aumentar os rendimentos disponível e depois isso não poder acontecer.

Mudando de assunto, choca-o ouvir o Fernando Ulrich dizer: "Choca-me tanto investimento chinês em empresas estratégicas portuguesas"?
Hoje, o Estado não está em condições de ter posições significativas, mesmo em empresas estruturantes. E a culpa não é dos liberais. A culpa é de quem defendeu, durante 40 anos, que a despesa pública e o endividamento podiam continuar a crescer até o Estado cair numa situação em que fica na mão dos credores.

Tem de se vender tudo aos estrangeiros?
Não existe capital privado português, capitais próprios capazes de ter posições permanentes estruturantes nas grandes empresas nacionais. Um por cento da EDP custa 130 milhões de euros, 10% são 1300 milhões de euros, como na PT, como na GALP. Torna-se muito difícil ter capitais privados portugueses capazes de fazer parte do núcleo duro que é fundamental para dar estabilidade de políticas e autonomia estratégica às empresas. Sendo assim, nós temos de diversificar relações financeiras com países com excesso de capital. E, se repararmos, nós hoje temos investimento europeu, dos EUA, o peso relativo do investimento directo chinês é pequeno. Portanto, é uma falsa questão. Nós não podíamos perder o comboio da abertura da China aos fluxos financeiros internacionais e hoje, como não perdemos esse comboio, estamos em quarto lugar no contexto europeu. À frente de nós está o Reino Unido, a França, a Alemanha e disputamos o quatro lugar com a Itália. Acho normal o investimento chinês, como o de origem espanhola. O Fernando Ulrich podia dizer que o investimento espanhol, sobretudo no sector bancário, também é grande.

À espera de candidato
Chegou à sala da EDP onde seria feito a entrevista com uma resma de documentos e livros debaixo de braço. E o trabalho prévio de preparação todo feito. Foi enfrentando as perguntas recorrendo a documentos oficiais e a notas. Perante a pergunta, “Quem é para si o melhor candidato a Presidente da República?”, puxou de uma folha com notas (ver facsimile) e ironizou: “Até estava à espera desta pergunta e pensei 'é como quando quero recrutar um economista para aqui, para a EDP'”. E passou a ler o seu “Perfil desejável de um PR”.

O candidato a Presidente desejado por Eduardo Catroga deve ter as seguintes características: “Grande experiência política e de vida, ter mundo. Uma visão estratégica de Portugal e para a Europa. Experiência vivida de relações políticas e económicas internacionais. Boa formação humanista. Boa formação económica. Bom senso e perfil psicológico adequado, por exemplo estabilidade emocional. Perfil de independência dos aparelhos partidários e gerador de consensos, não quer dizer que seja necessariamente independente.”

Seguem-se as hipóteses por famílias políticas. “Área do PS: Luís Amado, António Vitorino, António Guterres, Guilherme d'Oliveira Martins. Área do PSD: Fernando Nogueira, Manuela Ferreira Leite, Marcelo Rebelo de Sousa. Área de independentes: Artur Santos Silva, Carlos Monjardino, João Lobo Antunes, António Horta Osório e António Barreto.” E concluiu: “Espero que depois das legislativas apareçam candidatos que possam preencher de forma mais abrangente estes requisitos. Não tenho uma visão partidária da política muito menos quando se trata de eleger o Presidente da República. Um candidato fabricado pelos aparelhos partidários é mau.”