Na sua conferência começou por questionar se não estaremos hoje a viver uma espécie de “depressão pós-coito” em relação à União Europeia e ao capitalismo. O que é que isto quer dizer, exactamente?
Se pensarmos bem, as nossas queixas contra a União Europeia (UE) e o capitalismo são muito semelhantes. Em ambos casos achamos que o sistema de certa forma funciona, mas o sentimento é de alheamento, de que o sistema tem uma lógica técnica própria que poucos, se é que alguns, entendem, de que tem a estrutura, os ossos e os ligamentos, mas lhe faltam a alma humana, um propósito e por aí fora. Toda a gente lê a [actual] situação [de crise] como se o capitalismo e a UE não nos tivessem dado suficiente, mas e se pudermos ler de forma oposta? Que em larga medida a UE e o capitalismo nos deram tudo o que puderam. Que em breve poderá chegar o tempo em que esgotámos a possibilidade de reformas e de novas ideias, que a economia ocidental não poderá já prosseguir a sua marcha de forma tão impressionante e que a integração em breve estará completa. E se o não-crescimento não for um percalço mas sim uma tendência? Em psiquiatria, um dos espoletadores surpreendentes da depressão é o atingir dos nossos objectivos. Porquê? Se nos focarmos de mais nos objectivos e os atingirmos, deixamos de ter sonhos, deixamos de ter motivo para acordar cedo pela manhã. A motivação perde-se não porque o objectivo fosse impossível de atingir, mas, precisamente, porque foi possível. O objectivo foi conseguido, o desígnio está morto. Precisamos de encontrar uma nova fantasia – mas não temos a certeza de qual. Não é esta, de certa forma, a nossa actual situação? 

Na sua conferência começou por questionar se não estaremos hoje a viver uma espécie de “depressão pós-coito” em relação à União Europeia e ao capitalismo. O que é que isto quer dizer, exactamente?
Se pensarmos bem, as nossas queixas contra a União Europeia (UE) e o capitalismo são muito semelhantes. Em ambos casos achamos que o sistema de certa forma funciona, mas o sentimento é de alheamento, de que o sistema tem uma lógica técnica própria que poucos, se é que alguns, entendem, de que tem a estrutura, os ossos e os ligamentos, mas lhe faltam a alma humana, um propósito e por aí fora. Toda a gente lê a [actual] situação [de crise] como se o capitalismo e a UE não nos tivessem dado suficiente, mas e se pudermos ler de forma oposta? Que em larga medida a UE e o capitalismo nos deram tudo o que puderam. Que em breve poderá chegar o tempo em que esgotámos a possibilidade de reformas e de novas ideias, que a economia ocidental não poderá já prosseguir a sua marcha de forma tão impressionante e que a integração em breve estará completa. E se o não-crescimento não for um percalço mas sim uma tendência? Em psiquiatria, um dos espoletadores surpreendentes da depressão é o atingir dos nossos objectivos. Porquê? Se nos focarmos de mais nos objectivos e os atingirmos, deixamos de ter sonhos, deixamos de ter motivo para acordar cedo pela manhã. A motivação perde-se não porque o objectivo fosse impossível de atingir, mas, precisamente, porque foi possível. O objectivo foi conseguido, o desígnio está morto. Precisamos de encontrar uma nova fantasia – mas não temos a certeza de qual. Não é esta, de certa forma, a nossa actual situação? 

A UE e o capitalismo já cumpriram os seus objectivos?
Nada é perfeito. Até um programa de computador – o mais perfeito sistema criado pela humanidade, previsível, matemático, exacto – bloqueia de tempos a tempos e passa por um período de crise. Portanto, não estou a dizer que a UE e o capitalismo sejam perfeitos, mas essa também nunca foi a promessa. 

Permita-me uma parábola. Um homem está a mugir uma vaca. A dada altura, a vaca deixa de dar leite. Por isso o homem começa a gritar com ela e a bater-lhe. Então, magicamente, a vaca abre a boca e pergunta: “Porque é que me estás a bater? Já te dei todo o meu leite! E tu nem sabes quantos baldes! A única coisa que sabes é que queres mais. Mas alguns dos teus baldes estão perdidos, outros a apodrecerem, a entornarem-se... E bates-me por não te poder dar mais leite?” É isto que tenho em mente. Que queremos medir o desenvolvimento – ou seja: o leite fresco –, mas nem temos as estatísticas correctas nem queremos saber quanto é que já temos. Tanto o capitalismo como a UE já nos deram muito leite, mas criticamo-los por não nos darem mais. Isto não é uma crise do capitalismo, é uma crise de crescimento do capitalismo. Eu olho para o capitalismo como olho para a UE: não é um sistema muito bom, mas é o melhor que temos. Ponto número um. Ponto número dois: a democracia precisa de estímulo, protecção e cultura constantes para se manter democrática; a democracia é constituída por leis, mas mais ainda pela cultura da democracia. O mesmo é verdade para o capitalismo. Ambos morrem se não forem cuidados.

O capitalismo e a UE já cumpriram os seus objectivos? O problema é que não sabemos realmente quais são esses objectivos. Em relação à UE era a paz através do comércio. A paz era o objectivo primário, o comércio o secundário. E temos paz dentro da UE e temos comércio – o Norte da Finlândia faz trocas comerciais com o Sul da Grécia com uma facilidade sem precedentes. Quanto ao capitalismo, nunca discutimos objectivos. Até que o façamos ele nunca os vai cumprir.

Uma tomada de consciência relativamente recente em termos colectivos na sociedade ocidental é a da “inumanidade do capitalismo”. Parecemos querer o capitalismo, mas com um rosto mais humano. É possível?
Sim. O capitalismo será cada vez mais humano se trabalharmos nisso. Mas nunca será completamente humano – pela simples razão de nem os humanos serem completamente humanos. Há 20 anos o capitalismo era muito diferente do que é hoje, não tinha quaisquer preocupações ecológicas, nenhumas soft skills, e tinha Recursos Humanos muito primitivos. Mas era, assim mesmo, capitalismo. Mudou por dentro. Há 100 anos, o nosso capitalismo tinha trabalho infantil, mulheres completamente discriminadas e protecção laboral zero – nem a mais extrema direita política quer isto hoje! O capitalismo e a democracia precisam de massa crítica para funcionar melhor.
 
Na sua conferência questionou também a hipótese de ao centro do capitalismo estar não um vazio ético, como parece, mas, antes, uma escola moral muito forte. Que escola é essa?
Pois, achamos que a economia não tem ética nem cultura, que ao centro do sistema há um vácuo moral e cultural, um vazio. Mas a realidade é bastante mais complexa. A economia e os negócios já têm uma ética e uma cultura próprias: a ética do egoísmo, de não querer saber do impacto das nossas acções porque a misteriosamente invisível mão do mercado alegadamente toma conta disso, a crença de que as pessoas existem para aumentar a sua utilidade, a postura de que os mercados são racionais e se auto-regulam, etc. Isto compõe uma escola ética muito forte. E que é contrabandeada para dentro do nosso sistema de valores disfarçada de ciência com bases matemáticas. Na verdade, é uma ideologia, uma nova religião global com a sua própria cultura corporativa, ética, crenças e padres.

É uma escola totalitarista? Por outras palavras: permite a existência de outras escolas de pensamento ou é mais como uma religião proselitista e que não concebe a coexistência de várias verdades?
Está entre as duas coisas. É bom notar que os economistas acreditam na liberdade humana, no livre arbítrio. Aos estudantes de Economia é que não é dada escolha entre escolas, crenças, etc. Para mim, a Economia é um sucedâneo das humanidades e deveria ser ensinada como tal. Imagine-se que numa área como a Filosofia apenas uma escola de pensamento era ensinada aos estudantes! Muitas escolas de Economia nunca usaram devidamente, ou usaram muito pouco, as ferramentas de análise matemática disponíveis. Pense-se em Keynes, Hayek ou Schumpeter…

E qual o lugar da arte no contexto de uma religião que concebe apenas a utilidade? Foi encandeados por essa religião que começámos, por exemplo, a medir o impacto da arte e da cultura no PIB dos países? Sim, como aconteceu com outros valores do passado, a arte tornou-se num subproduto da economia – só é permitida se tiver uso económico. Mas eu sempre pensei que a arte estava isenta do imperativo da utilidade económica. Nem tudo na vida tem de ser útil, não me parece que estejamos aqui para viver vidas úteis, mas sim para viver vidas belas e que ofereçam o mesmo à maioria das pessoas.

Na sua conferência comparou os modelos da economia contemporânea às antigas bolas de cristal das videntes de feira. É esse o seu grau de desconfiança neles?
Até hoje os teólogos debatem se Deus é ou não um ser omnipresente e com conhecimento perfeito do futuro. Muitos acham que não. Então porque haveriam os economistas de conhecer o futuro quando nem as entidades divinas o conhecem? E porque não podem conhecer? Porque isso quebraria a possibilidade da verdadeira e imprevisível liberdade humana. O paradoxo é que essa imprevisível liberdade é uma das crenças centrais da Economia. Um modelo basicamente diz isto: se tudo acontecer da maneira que esperamos, acontecerá da maneira que esperamos. Nunca podemos antecipar as mudanças importantes, apenas escrever o prólogo das tendências. Além disso, as estatísticas sobre o PIB só são estabelecidas retrospectivamente, às vezes à distância de dois anos. Portanto, nem os gabinetes de estatística sabem qual é o actual PIB de um país, quanto mais o seu futuro PIB. Mas todas as religiões precisam de ter os seus profetas, os seus videntes, aqueles a quem se pede que antecipem e interpretem o futuro.

E o que podem esses videntes dizer com segurança sobre o papel da arte e da cultura?
Que a democracia sem cultura morre, à semelhança do que aconteceu à economia como a conhecíamos. Podemos ter dois países exactamente com as mesmas leis. Se um tiver homens de negócios cultos, compreensivos e conscienciosos, esse país estará bem (mas, mesmo assim, viverá flutuações na economia, é inevitável). Se o outro país tiver as mesmas leis mas não tiver cultura, apenas egoísmo cego e autista, nas artes, na economia, na política, esse país será um sítio mau e triste onde viver.